به نظر مي‌رسد در سال‌های اخیر مسائل سیاسی و حتی اقتصادی اولویت خود را در خاورمیانه از دست داده و مسائل امنیتی به مسئله اول دولت‌های منطقه تبدیل شده‌اند. رشد گروه‌های تروریستی که فاقد کشور مشخصی هستند به یک مشکل منطقه‌اي تبدیل شده است. توصیف و روایت شما از‌اين رویدادها چیست؟

 مصداق عینی گروه‌هایی که مي‌گویید گروه داعش است. داعش، زاده امروز نیست و علی‌رغم‌اين که ‌اين روزها رو به ضعف مي‌رود اما از بین نمي‌رود. داعش از بین هم برود گروه‌های دیگری با همین مشخصات و با رویکرد سلفی‌گرایانه جایگزین آن خواهند شد. مسائلی که شما در خصوص اولویت پیداکردن امنیت بر اقتصاد و سیاست گفتید درست است اما باید توجه داشت که درست که از یک سو امنیت اولویت پیدا کرده اما دلیل پیداشدن داعش نبود امنیت است. یعنی داعش محصول فراهم شدن فضایی است که در آن کنترل و تسلط نیروهای امنیتی بر اوضاع ، تضعیف شده بود. دلیل‌اين که نیروهای امنیتی کنترل و تسلط خود بر اوضاع را از دست مي‌دهند‌اين است که مدیریت امنیت در کشورهای خاورمیانه تمرکز ندارد و در اختیار یک نهاد مشخص نیست.در بعضی کشورها مثل عراق ، سوریه ، یمن ، لیبی و بعضی کشورهای دیگر خاورمیانه ،‌اين حس در افکار عمومي‌وجود ندارد که حکومت ‌اين کشور بر اوضاع مسلط است.‌اين طور نیست که یک نهاد و ارگان امنیتی، به طور مشخص مسئول امور باشد و تعدد مراکز و ارگان‌های تصمیم گیری امنیتی وجود دارد. هر تشکیلاتی ، هر رهبری و هر حزبی، هم نیروی مسلح و هم تشکیلات امنیتی مخصوص به خودش را دارد. به همین دلیل و در یک خلاء امنیتی، داعش رشد کرد و توانست مثلا د رعراق ، یک سوم کشور را به سلطه خود در بیاورد.

البته امروز با تلاش دوستان و هم پیمانان توانستیم مناطقی از اقلیم کردستان عراق که در اختیار داعش بود را آزاد کنیم و حدود 95 درصد مناطق اقلیم کردستان  که در دست داعش بود اکنون آزاد شده است. در ضمن ارتش عراق با کمک سایر گروه‌ها توانست منطقه تکریت را آزاد کند. مرحله سوم آزادسازی موصل است. دیروز آقای حیدر العبادی به منطقه اقلیم کردستان تشریف آوردند و با آقای بارزانی ملاقات داشتند. در‌اين دیدار برنامه‌ریزی شده که طرحی برای آزادکردن موصل تهیه شود که در آن نیروهای پیشمرگ کُرد قرار است شریک ‌اين عملیات باشند. یعنی فقط قرار نیست که همکاری کنند بلکه شریک در آزاد کردن موصل باشند.در ‌اين قبیل عملیات‌ها ممکن است ارتش عراق، پیروزي‌هایی را نیز به دست بیاورد اما مهم‌تر از آن، ‌اين است که یک مرکزیت مشخص امنیتی باید ‌ايجاد بشود. هم در عراق و هم در کشورهای دیگر منطقه.

در سال‌های اخیر دولت‌های تعدادی از کشورهای منطقه در اثر اتفاقاتی مثل بهار عربی یا حمله نظامي‌آمریکا ، ضعیف شدند و در برخی موارد فرو پاشیدند. تضعیف و تجزیه حاکمیت ملی در کشورهای منطقه بود که به تضعیف و پراکندگی سازمان امنیت‌اين کشورها و در نتیجه عدم کنترل و رشد گروه‌های تروریستی منتهی شد.

شاید بعضی از قدرت‌های دنیا و بعضی از رهبران منطقه، بدون‌اين که اوضاع را به درستی بررسی کرده باشند وارد ‌اين بازی‌ها شدند. گفتند بهار عربی! تصور مي‌کردند بهار عربی به بهاری شدن منطقه منجر مي‌شود. ولی تنها بهار نشد که حتی پاییز هم نشد. بلکه زمستان به منطقه آمد. هم خود‌اين رهبران و دولت‌ها آسیب دیدند و هم رهبرانشان آسیب دیدند. به نظر اتفاقاتی که در منطقه مي‌افتد به دلیل دید کوتاه مدت برخی دولت‌هاست. همین الان هم فقط به فکر‌اين هستند که داعش را مثلا از فلان شهر بیرون کنند. ولی اگر ملاحظه کنید مدت‌هاست که مي‌گویند داعش از فلان جا بیرون رانده شد اما یک هفته بعد مي‌بینید در همان جنگ و درگیری است. یعنی نمي‌توانند‌ اين پیروزی را حفظ کنند. ما باید به فکر پیروزی‌های بلند مدت و پایدار باشیم. ‌اين مسئله چگونه حاصل مي‌شود؟ با وحدت و به وجود آوردن نهادی که تمرکز حفظ امنیت را موجب بشود.

به مشکل تعدد و تکثر نهادهای امنیتی و عدم یکپارچگی آنها در کشورهای منطقه و در عراق اشاره کردید.‌ اين مسئله اقلیم کردستان عراق چگونه است؟ در کردستان عراق هم اتحادیه میهنی و حزب دموکرات هر کدام سازمان امنیت خاص خود را دارند. چرا ‌اين مشکل در اقلیم کردستان حل نشده است؟

 این خصلت در تمام خاورمیانه وجود دارد. چه کردستان باشد، چه عراق باشد. حتی در ‌ايران هم‌، اين تعدد وجود دارد. مشکل ‌اين است که‌اين نهادهای متعدد امنیتی از سوی یک نهاد مشخص رهبری نمي‌شود.

در حال حاضر گروه‌های تروریستی در یک کشور مشخص فعالیت نمي‌کنند بلکه بعضا در چند کشور به فعالیت مشغول هستند و مناطقی در چند کشور را به اشغال در آورده‌اند. در واقع، ‌اين گروه‌ها عموم کشورهای منطقه را درگیر خود کرده‌اند.  آیا برای مقابله با ‌اين قبیل گروه‌ها ، ضروری نیست که کشورهای منطقه وارد یک پیمان امنیت جمعی شوند و سازمان‌های اطلاعاتی منطقه، چیزی شبیه به ناتو را در حوزه امنیت‌ايجاد کنند؟   

ما وقتی درباره اتفاق‌های منطقه صحبت مي‌کنیم نباید آن اتفاق را یک جغرافیای محدود در نظر بگیریم. در ضمن باید اثرگذاری آن رویداد در آینده را هم در نظر بگیریم. متاسفانه امروز شاهد هستیم وقتی یک مشکل امنیتی برای یکی از کشورهای منطقه ‌ايجاد مي‌شود کشورهای همسایه تصور مي‌کنند در سیاستشان پیروز شده‌اند و برای آن کشور مشکل ‌ايجاد کرده‌اند. به‌اين فکر نمي‌کنند که اگر  فلان گروه تروریست در فلان کشور پیروز شد، بعدش چه مي‌شود؟

به نظر من شرایط منطقه بعد از توافقات ‌ايران و 1+5 بسیار تغییر مي‌کند و یک وضعیت جدید ‌ايجاد مي‌شود. ‌اين وضعیت جدید را مي‌توان به یک بهار واقعی برای برقرار کردن امنیت و آسایش در منطقه تبدیل کرد. قبل از ‌اين توافق، برخی به فکر ‌اين بودند که منطقه را شلوغ کنند تا مثلا فلان کشور پیشرفت نکند تا در آینده تبدیل به تهدید نشود. امروز که میان ‌ايران و قدرت‌های جهانی توافقاتی صورت گرفت، ‌اين توافق تنها محدود به توافق‌ ايران و آمریکا یا‌ ايران و کشورهای 1+5 نیست. توافق باید تبدیل شود به توافق ‌ايران با تمام کشورهای منطقه و دنیا. چرا؟ چون وضعیت پیش از توافق بر روابط ‌ايران با همه کشورها اثر گذاشته بود. به نظر من رهبران کشورهای منطقه باید به ‌اين نتیجه برسند که جنگ و تنش فایده‌اي ندارد. اما یک مسئله هم وجود دارد و آن‌اين است که شرکت‌هایی که از وضعیت جنگ و ناامنی در منطقه سود مي‌برند مانع تراشی مي‌کنند. ولی به نظر من در ‌اين مدت ‌اين قدر جنگ و ویرانی در منطقه رخ داده که ‌اين شرکت‌ها هم تا یک مدت طولانی مي‌توانند سود ببرند!

از گذشته‌های دور ( قبل از پیروزی انقلاب اسلامي‌در‌ ايران ) تا کنون در خاورمیانه،‌ ايران، عربستان، ترکیه و اسراییل به عنوان چهار قدرت منطقه‌اي با یکدیگر به رقابت‌های منطقه‌اي مشغولند که رقابت‌ها گاه صورت خصم آمیز و دشمنی هم پیدا کرده است. هر یک از کشورها نوعی بلوک‌بندی در منطقه را هم شکل داده اند و کشورهای کوچک تر منطقه، حول‌اين چهار قدرت، اتحادهایی را‌ايجاد کرده اند. اقلیم کردستان عراق در‌اين بلوک بندی‌ها چه وضعیتی را برای خود متصور است؟ آیا اقلیم کردستان تلاش کرده به یک قدرت منطقه‌ای خاص گرایش پیدا کند؟ در سال‌های اخیر اقلیم کردستان وارد برخی اتحادهای منطقه‌اي شده که‌اين اتحادها سویه‌های ضد‌ايرانی هم داشته است.

شاید در ‌اين شرایطی که شما فرمودید ما آسیب دیده باشیم، نه ‌اين که منفعت برده باشیم.‌ اين برای ما هم تجربه‌اي شده است. در منطقه شما از چهار قدرت اسم بردید: عربستان،‌ ايران، ترکیه و اسرائیل. گاهی اوقات‌اين چهار کشور، چهار محور را شکل نمي‌دهند. در سال‌های اخیر دو محور شکل گرفت. یک محور، ‌ايرانی بود و یک محور، علیه ‌ايران بود. یعنی نقطه مشترک دشمنی با ‌ايران، سه قدرت دیگر را تا حد اتحاد با یکدیگر پیش برد. البته ‌اين اتحاد ضد‌ايرانی سه رهبر دارد: عربستان، اسرائیل و ترکیه.

عربستان و ترکیه رهبری محور اهل سنت را برعهده دارند و ‌ايران هم محور شیعه را هدایت مي‌کند. در ‌اين وضعیت خاورمیانه کردها شرایط خاص خودشان را دارند. کردستان به چهار منطقه تقسیم شده. کردستان عراق، ‌ايران، ترکیه و سوریه. در میان چهار منطقه کردنشین، مطقه‌ای که قدرت سیاسی و مدیریتی و تا حدی تصمیم‌گیری دارد اقلیم کردستان عراق است. سیاست اقلیم کردستان عراق در ‌اين شرایط‌اين است که اولا باید منافع خودش را در چارچوب قانون اساسی عراق حفظ کند. یعنی سیاست اقلیم کردستان عراق باید با سیاست دولت مرکزی عراق تا حدی همخوان باشد. دوم‌ اين که برای کردها منفعت در‌ ايجاد صلح و آرامش در پیرامون شان است. کردها همیشه از تنش‌ها در منطقه زیان دیده‌اند. ما طرفدار صلح و آشتی همه قدرت‌های منطقه هستیم. در حال حاضر مهمترین مسئله ‌اين است که ما کردها بتوانیم در توافقاتی که در منطقه شکل مي‌گیرد، شریک باشیم. مثلا اگر ‌ايران و آمریکا با یکدیگر در منطقه توافقی مي‌کنند ما هم برای اجرای‌ اين توافق، همکار باشیم. ما باید در توافقات منطقه‌اي فعال باشیم چون در غیاب ما ، همه کردها آسیب مي‌بینند. ترکیه و ‌ايران و عراق و سوریه آسان مي‌توانند برعلیه کردها توافق کنند اگر کردها در منطقه شریک و همکار نباشند.

در اوج مخاصمات منطقه‌اي شاهد سفر آقای اردوغان به تهران بودیم. به نظر مي‌رسد توافق هسته‌اي ‌ايران تحولات جدیدی را در منطقه رقم خواهد زد. آقای روحانی هم در سخنانی که به مناسبت ‌اين توافق داشتند تاکید کردند که قصد ‌ايران صرفا توافق اتمي ‌با قدرت‌های جهانی نیست بلکه فراتر از حل پرونده هسته‌اي به گسترش همکاری‌های ‌ايران با همه کشورها و قدرت‌ها مي‌اندیشند. به نظر مي‌رسد از‌ اين پس شاهد تغییر در موازنه قدرت در منطقه باشیم.‌ ايران و ترکیه به عنوان دو قدرت منطقه‌اي با مشکل اپوزیسیون کردی مواجه هستند که اپوزیسیون کردی در برخی مواقع به یک مسئله امنیتی حاد برای ‌ايران و ترکیه تبدیل شده اند. موضع دولت اقلیم کردستان عراق نسبت به گروه‌های اپوزیسیون کردی ‌ايران و ترکیه که عموما در کردستان عراق مستقر هستند، چیست؟ و چه نوع رابطه‌اي میان اقلیم کردستان عراق با‌ اين گروه‌ها برقرار است؟

 در منطقه نژادهای گوناگونی زندگی مي‌کنند. فارس، ترک، عرب، ترکمن، یهودی و غیره. اعراب تعداد زیادی کشور در منطقه دارند. ما هم کرد هستیم. زمانه و روزگار ما را در چهار کشور تقسیم کرد. به هر حال‌ اين تقسیم صورت گرفته است. وقتی کشوری در یکی از ‌اين مناطق با کردهای خودش مشکل دارد ما نمي‌توانیم در ‌اين میان دخالتی کنیم. مخصوصا امروز که اقلیم کردستان عراق به نوعی استقرار دارد. حضور اقلیم کردستان عراق در سایر مناطق کردنشین صرفا در چارچوب مقررات و قوانین بین‌المللی و پروتکل‌ها و موافقت‌های دو یا چند جانبه منطقه صورت مي‌گیرد. مثل اتفاقی که در کوبانی افتاد. کوبانی یک شهر کردنشین سوری بود. ما در اقلیم کردستان عراق، نیروهایمان را برای حمایت به کوبانی فرستادیم. ولی ‌اين دخالتی که کردیم کاری نبود که بر علیه ايران باشد. کاری نبود که بر علیه ترکیه باشد. کاری نبود که بر علیه دولت مرکزی عراق باشد. اگر کشورهای منطقه اجازه ندهند ما دخالت نمي‌کنیم.

در حال حاضر دو مسئله در منطقه وجود دارد. یکی اسراییل و آینده اسراییل است. دیگری موقعیت کردها در منطقه است. کردها نشان داده‌اند که مي‌توانند بخشی از راه حل مشکلات منطقه باشند نه ‌اين که خودشان ‌ايجاد کننده مشکل باشند. در گذشته شاید کردها ‌ايجاد کننده برخی مشکلات امنیتی در منطقه بودند. چون دنبال حقوقشان بودند. اما امروز حقوق شان محقق شده. شاید ‌اين حقوق به اندازه دلخواه نباشد ولی خوب است. هم باید ‌اين حقوق را حفظ کنیم و هم به تدریج آن را گسترش بدهیم. در چارچوب ‌اين سیاست باید قوانین بین‌المللی رعایت بشود. در طول تاریخ جنبش کردی در عراق ‌اين سیاست را نسبت به سایر کردهای منطقه داشته‌ایم. اقدامي ‌علیه کردهای سایر کشورها انجام نمي‌دهیم اما حمایتی هم از اقدامات گروه‌های کردی علیه کشورهای منطقه نمي‌کنیم. به همین دلیل اجازه ندادیم و نخواهیم داد که از زمین ما، دو طرف علیه یکدیگر استفاده‌اي کنند. با ‌اين سیاست توانستیم آرامش مرزهایمان با ‌ايران و ترکیه و سوریه را حفظ کنیم.

در پیش از پیروزی انقلاب و در دوران محمدرضا پهلوی ، یک جنبش کردی با حمایت‌ايران در عراق شکل گرفت. رئیس وقت ساواک، آقای پاکروان، از ‌اين حرکت پشتیبانی مي‌کرد و عیسی پژمان نماینده ساواک و دولت‌ ايران برای حمایت لجستیک و امنیتی از جنبش مسلحانه کردی در عراق بود. بعد قرارداد الجزایر یک وقفه‌اي در پشتیبانی‌ايران از جنبش مسلح کردی در عراق‌ ايجاد شد اما بعد از انقلاب بار دیگر حمایت‌ايران از ‌اين حرکت آغاز شد و در طول دوران صدام حسین ادامه پیدا کرد.‌ايران به عنوان کشوری که حمایتش از جنبش  کردی قدمتی تاریخی دارد و ذی‌حق است که توقع داشته باشد حرکت کردی علیه خودش به کار گرفته نشود.

من مي‌خواهم گفته شما را تصحیح کنم. به جنبش کردی در قرارداد الجزایر خیانت شد. اگر ما به محمدرضا شاه وابستگی داشتیم که جنبش کردی باید کاملا متوقف و متلاشی مي‌شد. درست است، حرکت مسلحانه متوقف شد ولی به محض‌ اين که فضا فراهم شد دوباره حرکت آغاز شد. اگر ما دستپخت شاه و ساواک بودیم چرا جمهوری اسلامی‌ ايران آمد و سیاست شاه در خصوص جنبش مسلحانه کردی را تصحیح کرد؟ جمهوری اسلامي ‌اولا کلا از کرد حمایت کرد. دوم ‌اين که تا امروز شاهد همکاری‌ها و حمایت‌ها و کمک‌های جمهوری اسلامی ‌ايران به کردها هستیم. در جنبش کردی در عراق شاهد حرکت‌ها و گروه‌های مختلف و متفاوتی بودیم. گروه اسلامي‌ بودند، گروه‌های ناسیونالیستی بودند، گروه‌های کمونیستی بودند و غیره. ولی جمهوری اسلامي‌ همه اينها را به عنوان کرد دیده و فرقی در حمایت ‌ايجاد نشد و دوستی و هم پیمانی باقی ماند. ما به عنوان اقلیم کردستان عراق تمام قرارداد الجزایر را رد نمي‌کنیم. آن بخشی که به ما مربوط است را قبول نداشتیم. ‌ايران بعد از انقلاب اسلامي‌هم اگر مي‌خواست به قرارداد الجزایر پایبند باشد، نباید به کرد‌ها کمک مي‌کرد در حالی که برعکس، ‌ايران کاملا کمک کرد. بعد از انقلاب، سیاست‌ ايران در خصوص حمایت از کردها تغییر نکرد. فقط گام به گام پیش رفت. ما هم بعد از انقلاب به تدریج برای ‌ايرانی‌ها ‌ايجاد اعتماد کردیم. ما سیاستی حکیمانه را پیش گرفتیم. نیامدیم به خاطر کمک به فلان گروه علیه یک مجموعه اقدام کنيم. پرنسیب‌ها را حفظ کردیم.

پس تایید مي‌کنید که دولت اقلیم کردستان عراق اجازه نمي‌دهد سرزمین، اقلیم و امکانات اقلیم کردستان عراق در اختیار گروه‌های تروریستی که به عنوان گروه‌های کردستان‌ايران در اقلیم کردستان عراق مستقر هستند، قرار بگیرد و علیه‌ايران  به کار گرفته شود؟

 قطعا اجازه نمي‌دهیم. ‌اين هم مربوط به دورانی نیست که حکومت اقلیم کردستان عراق ‌ايجاد شده است. قبل از آن که حکومت اقلیم کردستان به وجود بیاید هم همین طور بود.  ما حتی در دورانی که خودمان حکومت نداشتیم هم اجازه نمي‌دادیم هیچ گروه اپوزیسیون ‌ايرانی چه کُرد و چه غیرکُرد ، در خاک ما علیه ‌ايران اقدامي ‌انجام دهد. مثلا سازمان مجاهدین خلق در ابتدای انقلاب در منطقه تحت تسلط اتحادیه میهنی کردستان حضور داشتند.  ما به آنها اجازه فعالیت علیه ‌ايران را ندادیم. وقتی سازمان مجاهدین خلق شرایط ما را نپذیرفتند ما آنها را از منطقه خودمان بیرون کردیم. «بیرون راندن» به معنی واقعی کلمه. یعنی به سراغشان رفتیم و بسیار قاطع و جدی گفتیم به سرعت باید از ‌اين منطقه خارج شوید. گفتیم یا باید مسائل مدنظر ما را رعایت کنید یا باید بروید.

دولت اقلیم کردستان عراق نسبت به روندی که آقای اردوغان برای صلح با کردها و پ ک ک اعلام کرده‌اند، چه موضعی دارد؟

دولت اقلیم کردستان عراق هر روندی که به صلح و سازش بینجامد را ساپورت و پشتیبانی مي‌کند. و اگر چنین روندی وجود نداشته باشد، همکاری می‌کند که آن  را به وجود بیاورد. چون که صلح به منفعت کردهاست. جنگ برای ما منفعتی ندارد. وقتی که حکومت ترکیه در زمان تورگوت اوزال  نیاز خودش به صلح را نشان داد، در آن زمان آقای طالبانی از ‌اين خواسته پشتیبانی و نقش مثبت ‌ايفا کرد. بعد از آن هم آقای بارزانی به عنوان رئیس منطقه اقلیم کردستان تا کنون از ‌اين روند حمایت کرده است. الان در منطقه اقلیم کردستان عراق هم پادگان ارتش ترکیه وجود دارد و هم پادگان پ ک ک. ولی منطقه آرام است. ولی نباید نادیده گرفت که افرادی در گروه‌ها و همین طور دولت هستند که نمي‌خواهند برخی اتفاقات در منطقه روی دهد که ‌اين افراد یا گروه‌ها در آن اتفاق منفعتی نداشته باشند. به همین خاطر دنبال خرابکاری مي‌روند. من گمان نمي‌کنم ترکیه نیز سیاست عاقلانه‌اي که ظاهرا  در خصوص کردها مطرح کرده است را عملیاتی کند. اما به هر حال ما سیاست صلح را تایید مي‌کنیم و حاضریم برای پیشبرد آن، همکاری کنیم.

گفته مي‌شود دولت اقلیم کردستان عراق قصد دارد نقش برادر بزرگ‌تر را برای سایر کردهای منطقه‌ايفا کند. در نتیجه مایل نیست که سایر کردهای گروه‌های کردی منطقه تحت کنترل و سلطه دولت اقلیم باشند. آیا چنین نگاهی به سایر کردها دارد؟

 ببینید! برادر بزرگ‌تر به اين معنا نیست که ما حاکم مطلق تمام کردها باشیم. برادر بزرگ‌تر به ‌اين معناست که ما به عنوان کسی که تجربه‌اي بیشتر دارد مي‌خواهیم کردهای سایر مناطق را راهنمایی کنیم.‌ اين به آنها بستگی دارد که چقدر از راهنمایی ما را مي‌پذیرند. در ‌اين چارچوب ، رهبری کردستان عراق به مسئله کرد در خاورمیانه نگاه مي‌کند. هدف اصلی ما ‌اين نیست که بخواهیم حاکم کل کردها باشیم. هدف ما ‌اين است که نشان دهیم بهترین نیرو برای هدایت کردها هستیم.

خلاصه گفت‌وگو:

ـ داعش زاده امروز نیست و علی‌رغم این که این روزها رو به ضعف می‌رود اما از بین نمی‌رود.

ـ متاسفانه امروز شاهد هستیم وقتی یک مشکل امنیتی برای یکی از کشورهای منطقه ایجاد می‌شود کشورهای همسایه تصور می‌کنند در سیاست شان پیروز شده‌اند.

ـ در منطقه شما از چهار قدرت اسم بردید: عربستان ، ایران، ترکیه و اسراییل. گاهی اوقات این چهار کشور، چهار محور را شکل نمی‌دهند.

ـ ایران کاملا کمک کرد. بعد از انقلاب، سیاست ایران در خصوص حمایت از کردها تغییر نکرد. فقط گام به گام پیش رفت.

ـ ما هم بعد از انقلاب به تدریج برای ایرانی ها ایجاد اعتماد کردیم. دولت اقلیم کردستان عراق هر روندی که به صلح و سازش بینجامد را ساپورت و پشتیبانی می‌کند.

عكس: عميد فراهي

روزنامه قانون، دوشنبه 24 فروردین ماه 1394، سال دوم، شماره 491، صفحات 1و 6.

سفر نخست وزير عراق به امريكا در محافل عراقي، سفري راهبردي خوانده مي‌شود. به نظر شما اين سفر داراي چه ابعاد مهمي است؟

عراق در شرايط كنوني نياز به كمك‌هاي متفاوتي دارد. چه از لحاظ سياسي و اجتماعي و چه از لحاظ مبارزه با تروريسم و داعش. در اين ميان پس از توافق ايران با 1+5 دست‌ها براي همكاري بيشتر براي مبارزه با تروريسم باز‌تر خواهد شد. بنده به اين سفر بسيار خوشبين هستم تا عراق بتواند به حداقل خواسته‌هايي كه دارد دست پيدا كند كه اين مي‌تواند شامل مساعدت و كمك‌هاي نظامي و مشورتي شود.

 عراق به چه كمك‌هاي تسليحاتي نيازمند است؟

به نظرم عراق بيش از هر چيز ديگر به كمك‌هاي مشورتي نياز دارد تا اسلحه و ساير مهمات. اما تسليحاتي هم كه مي‌تواند به عراق كمك كند شامل هواپيماهاي جنگنده و بدون سرنشين است و همين‌طور تأمين مهمات مي‌تواند تأثير بسزايي در شرايط عراق داشته باشد.

كمك تسليحاتي امريكا به عراق چه كمكي به بغداد در مبارزه با داعش مي‌كند؟

كمك‌ها چه از سوي امريكا باشد چه از سوي هر كشور ديگر مي‌تواند باعث تقويت نظامي و لجستيكي به عراق شود. داعش يك گروه كوچك نيست بلكه تشكيلاتي است كه خود را به نام دولت اسلامي معرفي مي‌كند و براي خود قلمرويي ايجاد كرده و داراي نيروهاي زيادي در پشت پرده است كه از سراسر دنيا به اين تشكيلات تروريستي مي‌پيوندند.

با اين حال به نظر بنده بهترين كمك مي‌تواند ايجاد و تقويت روابط داخلي ميان اقوام، احزاب و گروه‌هاي مختلف عراقي باشد تا بتواند مشاركتي واقعي را در دولت اين كشور ايجاد كند.

روزنامه اعتماد، چهارشنبه 26 فروردین ماه 1394، سال دوازدهم، شماره 3220، صفحه 6.

«ناظم دباغ» نماینده اقلیم کردستان در ایران در میزگرد سالنامه شرق که با حضور «سیدعلی موجانی» پژوهشگر تاریخ عراق و «عباسعلی منصوری‌آرانی» عضو کمیسیون امنیت ملی مجلس شورای اسلامی ایران در دفتر روزنامه شرق برگزار شد؛ گفت: من می‌خواهم صداقت و دوستی جمهوری اسلامی که تا الان نسبت به مردم عراق و به خصوص کردها داشته است، ادامه یابد و از آن بهره ببریم.

«جگرخوین» جانشین نمایندگی حکومت اقلیم کردستان در تهران در گفت‌وگو با کُردپرس اظهار داشت: ایران همسایه‌ای مهم و بزرگ ماست. رهبران اقلیم کردستان به نمایندگی از مردم کردستان عراق همیشه قدردانی خود را از حمایتها و کمکهای بی دریغ ملت و دولت ایران ابراز داشته و می‌دارند.

کردپرس:«محمد صدیق احمد» (جگرخوین) که‌ در ایران بزرگ شده‌ و تحصیلات آکادمیک خود را در رشته های اقتصاد و روابط بین الملل از مقطع کارشناسی تا دکترا در دانشگاههای ایران و تهران سپری کرده است، چند سالی است به عنوان جانشین نمایندگی حکومت اقلیم کردستان در تهران بدنبال گسترش روابط میان ایران و اقلیم کردستان عراق است. جگرخوین که فارسی را بسیار سلیس و با لهجه مرکزنشینان ایرانی تکلم می کند در گفتگویی اختصاصی با کردپرس به بررسی مسائل مختلفی از جمله مشکلات سیاسی و اقتصادی و ریشه های آن در اقلیم کردستان و عراق، چرایی حضور کمرنگ ایران در بازار اقلیم کردستان در مقایسه با ترکیه و سپس روابط تاریخی ـ سیاسی ایران واقلیم کردستان عراق و سرانجام لزوم گسترش روابط فرهنگی و علمی میان دو طرف پرداخت. مشروح این گفتگو در ادامه خواهد آمد:

کردپرس- اقلیم کردستان عراق اینک با بحران اقتصادی و جنگ داعش روبروست. استراتژی شما در خصوص عبور از این بحران چیست؟

بحرانها در بردارنده مجموعه ای از تهدیدات و فرصتها هستند. همه ما اذعان داریم که عراق و اقلیم کردستان عراق شرایط سختی را تجربه می کنند. اما ما بخوبی توانسته ایم با اراده ملی و کمک های دوستان وهمپیمانانمان این شرایط ویژه را تاحد زیادی پشت سربگذاریم. در خصوص جنگ با تروریسم شبه دولتی داعش، نیروهای پیشمرگ موفق شده اند با مقاومت شجاعانه تروریستها را تقریبا از تمامی مناطقی اشغال شده بیرون برانند و در تمامی جبهه های جنگ اکنون ابتکار عمل در دست نیروهای نظامی پیشمرگه است. اما در خصوص بحران مالی باید تاکید کنم که مسبب بحران اقتصادی کنونی بدون شک دولت قبلی عراق بود که البته حمله تروریستهای داعش سهم عمده ای در تشدید آن داشته است. بالطبع مشکلاتی بود که در اینجا نمیخواهم به جزئیات آنها اشاره کنم، چراکه عموماً به این مساله پرداخته می‌شود. بجاست که به حد توان بدنبال راه حل گذار از این شرایط بحرانی در اقلیم کردستان و عراق باشیم. همانگونه که همواره رهبران ما اعلام داشته اند، راهبرد اقلیم کردستان عراق گفتگو و مذاکرات جدی و موثر است و برای رسیدن به نتایج مطلوب و مثبت، آنگونه که تصور من است اقلیم کردستان به راهکار دیگری روی نخواهد آورد. عراق و کشورهای منطقه تبعات زیانبار رویارویی با خواست و اراده واقعی مردمشان را به عینه می بینند. ما همه باید آموخته باشیم مادامیکه بر اساس اراده ملتهایمان حرکت نکنیم چه فجایع بزرگی امکان وقوع می یابند. البته از سوی دیگر در مبارزه با تروریستها، همکاری و مذاکره نتایج مفید خود را نشان داده است.

در مقاطعی، شاید اندکی بتوان نتایج تاریخی را جعل کرد، اما هیچگاه نمی توان تاریخ را جعل کرد. نتیجه نهایی تقسیم ناعادلانه ملتها در خاورمیانه توسط استعمارگران، بحرانی بودن همیشگی این منطقه حساس بوده است. هیچگاه اراده ملتهای مظلوم منطقه در مسائل آن دخیل نبود. این مورد را می توان در بحرانهایی چون جنگ های اعراب و اسراییل گرفته تا جنگ عراق علیه ایران، به عنوان طولانی ترین جنگ متعارف در سده بیستم مشاهده کرد.در این میان عراق شاید جایگاه منحصر به فردی داشته است. استعمارگران وقتی کشور عراق را ساختند، حتی یک نفر از مردم این سرزمین را شایسته رهبری آن ندانستند و با رفتاری حقارت آمیز شاهزاده ای عربستانی را به پادشاهی آن برگزیدند. این نشانه همه تعهدی بود که آنها در قبال مردم عراق برای خود قایل بودند در نتیجه نوع ترسیم مرزهای سیاسی و استقرار دولتی دست نشانده و غیرمردمی توسط استعمارگران (بریتانیا) هیچگاه یک هویت ملی واحد در عراق بوجود نیامد، چرا که ابزارهای آن وجود نداشت. در عراق فرایند جامعه پذیری یعنی شکل گرفتن هویت و منافع طی نشده است. سرزمین بین النهرین بعنوان یکی از نخستین تمدنهای شناخته شده بشری، تاریخی پر افتخار را با خود همراه دارد. اما چرا این خاستگاه دیرین تمدنهای باشکوه بشری اینچنین دچار بحرانهای عدیده شده است.

البته باورنداشتن به رفتار استعمارگران لزوماً به معنای تجدید نظر در مرزها ی ترسیم شده سیاسی نیست. گرچه همه میدانیم هیچ مرزسیاسی ازلی و ابدی وجود ندارد.اما میتواند با اجرای عدالت و به رسمیت شناخته شدن حقوق اساسی، ذاتی و واقعی مردم همراه باشد تا به فروکش کردن بحرانهای داخلی یاری رسانده و به خشونتهای در حال رشد پایان دهد. همه میدانیم وضع موجود عراق به شکلی است که بقای فیزیکی آن با مشکلات  اساسی روبروست. عراق جدید برای بقا باید بسیار متفاوت از گذشته باشد، باید تمام ظرفیتهای اجتماعی و سیاسی به کار گرفته شود کشور عراق مشکلات ساختاری اساسی دارد و این واقعیت انکار ناپذیر است لذا لازم است نهاد های دیگری بوجود آید و از همه مهمتر برای گذار از این شرایط بحرانی باید به منطق احترام متقابل و همکاری (رابطه دولت اقلیم کردستان عراق و دولت فدرال) روی بیاوریم.

کردپرس- با توجه به قانون صادرات نفت و مقداری که اقلیم کردستان می تواند نفت صادر کند، آیا  شما  علاوه بر مسیر ترکیه در صورت ایجاد مشکل به مرز دیگری برای تجارت نفتی اندیشیده اید؟

خط لوله احداث شده کنونی از ترکیه می گذرد. اما بدون شک اقلیم کردستان از تمامی توانمندی های خود در این زمینه بهره خواهد گرفت. مستحضر هستید که اخیرا یک هیئت عالیرتبه اقتصادی از جمهوری اسلامی ایران به ریاست آقای رستم قاسمی رئیس ستاد توسعه اقتصادی ایران و عراق و مشاور عالی معاون اول ریاست جمهوری اسلامی ایران به اربیل سفر کردند تا زمینه همکاریهای اقتصادی و بازرگانی را مورد بررسی قرار دهند. در دیدارهای که این هیئت با مقامات ارشد بویژه نخست وزیر اقلیم کردستان داشت، همکاری در حوزه انرژی هم مورد بحث و بررسی قرار گرفت و توافقاتی در این زمینه بعمل آمد. دولت اقلیم کردستان تلاش می کند همواره در تصمیمات خود به گونه ای مسئولانه عمل کرده و نگاهی متوازن به برقراری روابط سیاسی و اقتصادی با کشورهای دیگر و بویژه همسایگان خود داشته باشد و در این راستا با توجه به ظرفیتها، توانمندیها و انتخابهای ممکن برنامه ریزی و سیاستگذاری می‌کند.

کردپرس- جمهوری اسلامی و جمهوری ترکیه مرز زمینی گسترده ای با اقلیم کردستان عراق دارند. بنا به آمارها نزدیک به 500 شرکت ترکیه ای و خیلی کمتر از این مقدار شرکت های ایرانی در اقلیم کردستان عراق مشغول بکارند. دلیل این استقبال شرکتهای ترکیه ای و کم استقبالی شرکت های ایرانی را در چه می بینید؟

حضور کم حجم شرکتهای ایرانی را من میتوانم با یک سفر ترافیکی مقایسه نمایم. کسی که صبحگاه برای رفتن به سرکار تنها چند دقیقه دیر حرکت کند، ممکن است مدت زمان زیادی را در انبوه خودروها و پشت چراغ قرمزها بماند و بسیار دیر به مقصد میرسد. اما اگر اندکی زودتر حرکت کند زود و به موقع به مقصد خواهد رسید. ایران به هر دلیل بسیار دیر به بازار مناسب و سودآور اقلیم کردستان وارد شد. جای تاسف دارد که در کنار پیوندها و اشتراکات گسترده تاریخی، فرهنگی و اجتماعی که با یکدیگر داریم و با اینهمه توانمندی اقتصادی علمی و صنعتی که در ایران سراغ داریم، شرایط ناخواسته و نامطلوبی بوجود آمده که ما نیز از این ظرفیتهای فراوان که مزیتهای اقتصادی خوبی نیز به همراه دارند نتوانسته ایم سود ببریم.

کردپرس- با شروع جنگ داعش گویا راهبردهای استراتژیک حزب دموکرات کردستان عراق در خصوص استقلال و آینده اقلیم کردستان دچارتغییر شده است. این تغییر رویکرد بخاطر همراهی نکردن نگاه داخلی بوده یا نگاه منطقه ای و جهانی در آن دخیل است؟

درست است که بنده عضو حزب دمکرات کردستان عراق هستم، اما در اینجا بعنوان نماینده ای از دولت اقلیم کردستان جواب شما را میدهم. آقای مسعود بارزانی ریاست اقلیم کردستان در آخرین مصاحبه شان به روشنی به این سوال پاسخ دادند. ایشان فرمودند: این پروسه همچنان معتبر است اما درگیریها با داعش این روند را عقب انداخت و این بدان معناست که ما از آن صرف نظر نمی کنیم، اما میخواهیم بدون بکارگیری قوه قهریه و جنگ خونریزی به آن دست پیدا کنیم؛ با اتحادمان و با تحقیق، تعقل و دیالوگ با بغداد.

کردپرس-گفته می شود حزب دموکرات کردستان (پارتی) از لحاظ سیاسی و اقتصادی با کشور ترکیه مراودات بهتری دارد و حزب اتحادیه میهنی (یه‌کیتی) از نظر رابطه های دوجانبه با ایران بهتر عمل می‌کنند این گفته تا چه حد درست است؟

این دیدگاه بسیار مطرح میشود که بنده آنرا به این شکل نمی پذیرم. البته روابط اقلیم کردستان با ترکیه و ایران و سایر کشورها دیگر از حالت حزبی خارج شده و شکلی رسمی و تقریباً دیپلماتیک به خود گرفته است. دستگاه روابط خارجه اقلیم در انحصار هیچ حزبی نیست و کاملاً ملی عمل میکند. اگرچه ممکن است الزامات جغرافیایی ویژگیهایی و شرایط خاصی را در روابط بوجود آورد. شاید بتوان مبادلات اقتصادی مرزی را تا حدی بر پایه این الزامات دید. همانگونه که عرض شد روابط حزبی با احزاب اقلیم کردستان شکل سنتی خود را به روابط رسمی دولتی داده، اما از نظر من چنانچه گاه حزبها بتوانند در چارچوبهای قانونی، نقش مثبت برای پیشبرد و تقویت روابط دو ملت و دو کشور در راستای منافع ملی ایفا کنند نه تنها اشکال ندارد بلکه خوب هم هست اما لازم است یاداور شوم که سیاستگذاری و اجرا روابط خارجی اقلیم کردستان در حوزه اختیارات ریاست اقلیم کردستان، پارلمان و

دولت است و نه هیچ حزبی.

کردپرس- با توجه به حمله داعش به عراق بنا به گفته ریاست اقلیم کردستان عراق، جناب آقای مسعود بارزانی، ایران اولین کشوری بود که به عراقیها و کردها کمک کرد آیا حضور داعش باعث شد رابطه حزب دموکرات کردستان عراق با جمهوری اسلامی ایران که احساس می شد کمی سرد بود گرمتر شود یا حضورعوامل دیگری موثر بوده است؟

ایران همسایه ای مهم و بزرگ ماست. رهبران اقلیم کردستان به نمایندگی از ملت کردستان عراق همیشه قدردانی خود را از حمایتها و کمکهای بی دریغ ملت و دولت ایران ابراز داشته و می دارند. می توان گفت پس از پیروزی انقلاب اسلامی، بجز یک مقطع بسیار کوتاه چند ماهه در سالهای بسیار دور، در همه مقاطع رابطه ما با ایران همواره گرم و نزدیک بوده است. ایران پناهگاه مطمئن ما کردها در طول تاریخ مبارزاتی جنبش آزادیخواهی در کردستان عراق بود. شناسایی فاجعه حلبچه به جهانیان از دریچه ایران بود و کمکهای مردمی و دولتی ایرانیان به خانواده های قربانی این فاجعه عظیم بشری فراموش ناشدنی است. آوارگی میلیونی مردم کردستان در بهار سال 1370 به ایران و استقبال بی نظیر دولت و ملت ایران از انبوه آورگان را هیچگاه ملت کرد از یاد نخواهد برد. اینها همه نشان از پیوندهای عمیق و ناگسستنی ایران و کردستان دارد. اگر ما به ارزشها، منافع راستین و باورهای یکدیگر احترام بگذاریم هیچگاه روابطمان تهدید نخواهد شد. هنگامیکه در بحرانها ایرانیان پیش از دیگران به یاری ما می شتابند، مطمئن باشید ملت کرد قدرشناسانه این نیکیها را به یاد خواهد داشت و با باور تمام می گویم همانگونه که تاریخ نشان داده است ایران هیچوقت از سوی کردستان ضربه نخورده و تهدید نخواهد شد، و به واقع کردستان و ایران فرصتهای بزرگی برای یکدیگر هستند.

کردپرس- بعنوان جانشین نمایندگی اقلیم کردستان عراق در ایران نظرتان درباره موانع موجود بر سر راه توسعه مناسبات اقتصادی، اجتماعی و سیاسی در بین دو طرف چیست؟

چون واقعا به گسترش روابط بین ایران و اقلیم کردستان علاقه مندم به این سوال شما کمی صریح تر جواب میدهم. قبل از هرچیز برخی فوبیاهای عمدتاً ذهنی و نه واقعی از جمله «ایران هراسی در نزد برخی کردهای عراق» و «کردهراسی در نزد برخی مقامات و نخبگان ایرانی» را مانع گسترش همه جانبه روابط میدانم. البته خوشبختانه روابط سیاسی موجود بسیار خوب است و مقامات دو طرف در سطوح عالی همواره با یکدیگر دیدار می کنند و درک خوبی از این روابط میان دو طرف وجود دارد. اما هنوز مناسبات اقتصادی و اجتماعی و بویژه فرهنگی در سطح قابل قبول و شایسته ای نیست. برای بررسی عدم رشد روابط در سایر حوزه ها باید نگاهی آسیب شناسانه داشت. در حالیکه در ایران و در اقلیم کردستان دائماً همایشها و کنفرانسهایی در خصوص روابط دوجانبه با کشورهای دیگر برگزار میشود، در دو سوی مرز ایران و کردستان تقریبا رغبتی برای بحث و گفتگو در این زمینه وجود ندارد. برای نمونه در همین چند روز گذشته قرار بود در دانشگاه رازی کرمانشاه همایشی یک روزه برای بررسی تحولات عراق و اقلیم کردستان پس از حضور داعش و بررسی روابط اقلیم کردستان و ایران با حضور دوازده نفر از اساتید دانشگاههای اقلیم کردستان برگزار شود که در شب قبل از همایش لغو شد و تا این لحظه که بنده با شما صحبت می کنم هنوز دانشگاه رازی نامه ای رسمی در خصوص چرایی لغو یا تعویق این همایش منتشر و ارسال نکرده است! این در حالی است که برگزاری چنین همایشی می توانست و می تواند دیدگاههای واقع بینانه تری از طرفین ایجاد کند و همچنین مباحثی همچون ایجاد روابط علمی، اعزام دانشجو و تبادل استاد را نیز بدنبال داشته باشد و قطعاً طرفین با هم فکری در مورد مسائل و مصائب مشترک مانند ظهور داعش و چگونگی مبارزه با آن بدنبال راهکار می رفتند.

درک این مساله سخت است که در ایران، چنانچه کارشناس، تحلیلگر یا استاد دانشگاهی از اقلیم کردستان از نزدیک در خصوص واقعیات موجود در کردستان و عراق بخواهد در محفلی دانشگاهی و تحقیقاتی تحلیل خود را ارایه دهد نگرانی وجود داشته باشد.البته باید بگویم متاسفانه این مشکل تنها در ایران و شهری همچون کرمانشاه دیده نمی شود بلکه بعضاً در کشور خودم هم اگر استاد دانشگاهی یا کارشناسی ایرانی بعنوان مثال حتی در باب تاریخ و تمدن و پیوستگی های دو ملت بخواهد سخن بگوید ممکن است با ظن، شک و تردید به او نگریسته شود!

چرا دانشجوی علاقمند به زبان و ادبیات فارسی ایرانی از اقلیم کردستان برای تحصیل در رشته زبان و ادبیات فارسی، با صرف هزینه ای گزاف به کشوری هزاران کیلومتر دورتر و آنسوی اقیانوس میرود؟ در حالیکه وی می تواند  با طی مسافتی بسیار کوتاه و هزینه های کمتری و از راه زمینی و در زمانی یکی دو ساعته به دانشگاهی در ایران آمده و زبان فارسی را در خاستگاه آن و شهری همچون کرمانشاه، سنندج، همدان و دانشگاههایی نظیر رازی و بوعلی و ... و نه کشوری همچون استرالیا و دانشگاه سیدنی تحصیل کند.

در اینجا به عنوان یک فرد دانشگاهی که اتفاقا همه تحصیلاتش را در ایران و در نزد اساتید برجسته ایرانی بوده است می خواهم بپرسم، به راستی این دغدغه ها از کجا نشات گرفته؟ از آشنایی و تبادل افکار مابین اندیشمندان و نخبگان فرهنگی، علمی و سیاسی ایران و کردستان چه چیز و چه کسانی زیان می بینند؟ آیا شرایط کنونی پیوندهای بین دو ملت ایران و کرد با وجود خاستگاه، تاریخ و تمدن مشترک، و نیز سابقه همزیستی افتخار آمیز و شکوهمند هزاران ساله، در شان دو ملت است؟! ما در حوزه دیپلماسی عمومی چه کرده ایم؟ تقریباً هیچ. در حوزه روابط فرهنگی چه قدمهایی برداشته شده است؟ بازهم به جرات می توان گفت هیچ. تنها رابطه خوب سیاسی نمی تواند ضامن مطمئنی برای روابط مناسب در همه ابعاد در آینده باشد.شکی نیست اما، روابط عمیق و راهبردی در حوزه های فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی، می تواند چشم انداز قابل اطمینانی از مناسبات در همه عرصه ها را به همراه داشته باشد.