امروز: یکشنبه 30 تیر 1398 برابر با 21 جولای 2019

شنبه, 24 مرداد 1394 12:12

معصومه زارع / بین‌الملل:رئیس ستاد فرماندهی نیروی زمینی ارتش آمریکا تجزیه عراق را تنها راه‌حل پایان دادن به بحران در این کشور دانست. ژنرال «ریموند اودرنو» با بیان این ادعا که تحقق آشتی بین شیعیان و سنی‌ها در عراق دشوارتر شده است، افزود شاید تجزیه این کشور تنها راه‌حل پایان دادن به کشمکش طایفه‌ای در آن باشد.

در همین رابطه با «ناظم دباغ» نماینده حکومت اقلیم کردستان در ایران گفت‌وگو کرده‌ایم که مشروح آن را می‌خوانید:

 

ژنرال «ریموند اودرنو» رئیس ستاد فرماندهی نیروی زمینی ارتش آمریکا اعلام کرده تجزیه تنها راه‌حل ممکن برای تحقق آشتی میان شیعه و سنی است. چرا این طرح در شرایط کنونی بار دیگر مطرح می‌شود؟

مساله تجزیه عراق مدت‌هاست در رسانه‌ها مطرح می‌شود، اما به نظر من تقسیم عراق باید با رضایت مردم و تشکیلات عراق باشد. در این زمینه کردها، اعراب، شیعه و سنی باید تصمیم بگیرند هیچ کس در خارج از عراق حق ندارد در این‌باره نظر بدهد. آمریکا فکر می‌کند اگر عراق تجزیه شود، مردم هر بخش بهتر می‌توانند با داعش مبارزه و این گروه تروریستی را تجزیه کنند، اما تجزیه عراق و مسائل امنیتی منطقه به خود عراقی‌ها مربوط می‌شود.

 

آیا می‌توانیم بگوییم آمریکا دنبال تجزیه عراق است؟

نمی‌توانم به صراحت بگویم آمریکا دنبال تجزیه عراق است، اما بعد از جنگ جهانی اول و پس از فروپاشی دولت عثمانی، منطقه تقسیم شد. در حقیقت آمریکا دنبال حفظ منافع خود است و در هر نقطه‌ای که منفعت داشته باشد، سراغ آن می‌رود.

 

آیا عربستان، ترکیه و رژیم صهیونیستی به ‌خاطر نفوذ در عراق دنبال تجزیه این کشورند و نمی‌خواهند دولت مرکزی قوی حضور داشته باشد؟

نمی‌توانم بگویم ترکیه و عربستان دنبال تجزیه عراق هستند، اما رژیم صهیونیستی برای تأمین منافع خود در پی تجزیه مناطق عربی و خاورمیانه است. به نظرم اگر دولت مرکزی به دلخواه آنها باشد، مشکلی با عراق ندارند؛ زیرا دنبال تسلط اقلیت اهل تسنن بر عراق همانند زمان صدام حسین هستند، اما وقتی می‌بینند کردها در سرنوشت عراق شریک هستند، این وضعیت برایشان سنگین تمام می‌شود.

 

آیا خیانت برخی گروه‌‌های داخلی در آوردن داعش، امری ساختگی برای پیش بردن عراق به سمت تجزیه نبود؟

خیانت این افراد که باعث تسلط داعش بر منطقه عراق و کردستان شد، خیانت علیه بشریت و اسلام بود و با جرأت می‌توانم بگویم کردها در مبارزه با داعش بهتر عمل کرده‌اند.

 

وضعیت داعش و مبارزه با آن در چه مرحله‌ای است؟

اهل تسنن تا حد زیادی با داعش همکاری کرده‌اند و همین موضوع باعث شد جنگ علیه این گروه سخت‌تر شود، البته وضعیت داعش در مناطق کردستان عراق خوب نیست، زیرا 95 درصد از مناطق تحت تصرف این گروه تروریستی آزاد شده است. داعش بیشتر در مناطق الانبار و فلوجه حضور دارد و ارتش عراق و آمریکایی‌ها تاکنون نتوانسته‌اند در این مناطق به نتیجه‌ای برسند؛ البته مرحله دوم آزادسازی الانبار شروع شده است.

 

چرا عراقی‌ها نسبت به فساد در کشورشان اعتراض دارند؟

کسی جرأت ندارد مخالف اصلاحات و مقابله با فساد در عراق باشد، البته واقعیت این است که این تلاش‌ها در جهت اقدامات برای کاهش اختیارات یک طرف و تسلط یک فرد بر دیگری انجام می‌شود. بسیاری این تلاش‌ها را کودتا تفسیر می‌کنند، اما بنده حامی انجام اصلاحات در کشور هستم.

 

دولت چه اقداماتی را در این زمینه می‌تواند انجام دهد؟

اگر دولت هماهنگی کامل را با گروه‌های سیاسی در عراق و حکومت داشته باشد، می‌تواند با فساد برخورد کند. این موضوع فقط محدود به اخراج چند مسئول یا حذف معاونان رئیس‌جمهور نمی‌شود، بلکه دولت باید نظارت بیشتری بر وزارتخانه‌هایی داشته باشد که بودجه عظیمی در دست دارند، همچون وزارتخانه‌های برق، شهرداری، بازرگانی، بهداشتی و راه که باید خدمات بیشتری را به مردم ارائه دهند.

 

 

روزنامه جام‌جم، سرویس بین‌الملل، روز شنبه 24 مرداد 1394، سال شانزدهم، شماره 4331، صفحه 6.

سه شنبه, 20 مرداد 1394 17:40

سرویس: سياسي ـ سياست خارجي: با وجود آنکه اصلاحات العبادی شامل تغییراتی در ساختار سیاسی عراق و اقداماتی برای رویارویی با فساد و کاهش بودجه جاری دولت است و از سوی بسیاری از مقامات و نهاد‌ها و مراجع داخلی عراق و بین‌المللی مورد استقبال قرار گرفته است، اما برخی گروه‌های عراقی نگرانی‌هایی را نسبت به سوءاستفاده از این طرح مطرح می‌کنند.

به گزارش خبرنگار سیاسی خارجی خبرگزاری دانشجویان ایران (ایسنا) پارلمان عراق روز سه‌شنبه هفته جاری با اجماع بسته اصلاحی پیشنهادی نخست‌وزیر این کشور را که هدف از آن اصلاح ساختار اقتصادی و سیاسی این کشور است به تصویب رساند.

این مرحله اول اصلاحات اعلام شده از سوی «حیدر العبادی» نخست‌وزیر عراق بود و قرار است مرحله دوم آن روز پنجشنبه به رای گذاشته شود.

اعضای تمامی فراکسیون‌ها و جناح‌های سیاسی عراق در جلسه روز سه‌شنبه برای تصویب مرحله اول اصلاحات اعلام شده حضور داشتند و به این اصلاحات رای مثبت دادند.

اصلاحات العبادی شامل تغییراتی در ساختار سیاسی عراق و اقداماتی برای رویارویی با فساد و کاهش بودجه جاری دولت است. یکی از مهمترین بندهای بسته اصلاحی اعلام شده از سوی العبادی، حذف پست معاونین رئیس‌جمهور و نخست‌وزیر و برکناری تمامی کسانی است که با رابطه‌های حزبی و قومی به مقام‌های دولتی رسیده‌اند.

تظاهرات عراقی‌ها در اعتراض به کمبود خدمات اساسی و فساد در وزارتخانه‌ها علاوه بر بغداد، کربلا، نجف و بصره به شهرهای الحله، السماوه، ناصریه و الدیوانیه رسید و تظاهرکنندگان از حیدر العبادی، نخست وزیر عراق خواسته‌اند تا اقدامات جدی و جسورانه‌ای را اتخاذ کند.

در همین رابطه «ناظم دباغ» نماینده حکومت اقلیم کردستان عراق در تهران در گفت‌وگو با خبرنگار «ایسنا» گفت: اقدامات آقای عبادی به عنوان پیشگیری از فساد و مجازات کسانی که فساد کرده‌اند قابل توجه و تقدیر است اما درخواست داریم که اصلاحات مد نظر سیاسی نباشند و به مثابه خارج کردن یک گروه سیاسی از قدرت و

حاکمیت نباشد.

وی گفت: دولت عراق یک دولت توافقی است و وقتی معاون رییس جمهور و نخست وزیر و تعداد از وزیران کابینه حذف می‌شوند باید دقت کنند که باعث ایجاد یک بحران دیگر در عراق نشود. در هر حال معاونان نخست‌وزیر کُرد، شیعه و اهل سنت هستند و شاید حذف معاون شیعه با توجه به این‌که نخست‌وزیر خود از میان شیعیان است خیلی لطمه‌ای نزند، اما برای دو گروه دیگر ممکن است مشکلاتی ایجاد کند. از طرفی تعدادی از وزیران کابینه حذف خواهند شد که ممکن است مشکلاتی ایجاد کند. در هر حال، دولت فعلی با توافقاتی که در زمان شکل‌گیری آن میان گروه‌های مختلف عراقی صورت گرفت ایجاد شد و حالا با حذف تعدادی از این وزیران آن توافقات از بین می‌رود.

به گزارش ایسنا، معاونت‌های رئیس‌جمهوری و نخست‌وزیری برای ایجاد تعادل در عرصه سیاسی عراق بین کردها، شیعیان و اعراب سنی ایجاد شده بود در عین حال که بار مالی زیادی را به دولت تحمیل می‌کرد و یک قدرت سیاسی و نفوذ گسترده نیز به دارندگان این پست‌ها می‌داد.

دباغ در ادامه با اشاره به انتقاد برخی از گروه‌ها و شخصیت‌ها ازجمله «ایاد علاوی» و «اسامه النجیفی» گفت: آنها هم در کل از طرح استقبال کردند اما سپس نگرانی‌هایی را از احتمال به انحراف کشیده شدن این طرح مطرح کردند. در کل ما معتقدم این طرح خوب و مثبت است و کسی نیست که از اصلاحات در راستای از بین بردن فساد استقبال نکند. اما ما باید برنامه آینده اصلاحات را بدانیم که آیا رویکرد آن اصلاحات است یا مدیریت گروه‌های سیاسی مختلف عراقی.

نماینده حکومت اقلیم کردستان عراق در اریان در پاسخ به این پرسش که این طرح با اجماع در پارلمان تصویب شده است و کمتر مخالفتی با آن صورت گرفته است گفت: شنیده‌ام برخی‌ها این طرح را به کودتا تشبیه‌ می‌کنند. این افراد معتقدند اگر دولت به دنبال برخورد با فساد است چرا در بخش‌های نظامی و بازرگانی که فساد بیداد می‌کند این کار را شروع نکرده است. میلیاردها دلار درآمد حکومت عراق معلوم نیست که برای چه کارهایی هزینه شده است. مثلا در وزارت برق پول‌های زیادی خرج شده است که حساب و کتاب ندارد و متأسفانه هیچ زیرساختی در عراق ایجاد نشد.

وی تأکید کرد: مردم خواستار مبارزه با فساد هستند و معتقدم برای این مبارزه باید یک نقشه راه داشته باشیم. باید مواظب بود که این طرح و برنامه برای اصلاحات به رقابت‌های سیاسی کشیده نشود چرا که عراق باید مشارکتی و با

حضور همه گروه‌های سیاسی و قومی و مذهبی اداره شود

دوشنبه, 19 مرداد 1394 02:38

ميثم سليماني / به دنبال اعتراض‌هايي كه از حدود يك هفته گذشته در عراق آغاز شده، اكنون بغداد از تغيير گسترده در رأس ساختار حكومت عراق خبر مي‌دهد، اقدامي كه مي‌توان گفت نشان‌دهنده جسارت و ريسك‌پذيري حيدر عبادي، نخست وزير عراق است. «ناظم دباغ» نماينده اقليم كردستان عراق در ايران در گفت‌وگو با «اعتماد» به سوالات مطرح در اين باره چنين پاسخ مي‌دهد:

 

پس از هفته‌ها اعتراض در بغداد و ساير شهرها، حيدر عبادي، نخست وزير عراق اقدام به تغييرات در بدنه حكومت عراق كرده است، اين اصلاحات را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

شخصا معتقدم هر كار اصلاحي در حكومت كار خوب و مثبتي است. البته بايد گفت كه نبايد اين اقدام با انگيزه سياسي انجام شود، بلكه بايد سرلوحه كار اصلاحات باشد. در مساله تغييرات در راس حكومت، اگر توافقي بين كل گروه‌هاي سياسي نباشد، كشور را با مشكلات بيشتري مواجه مي‌كند. دولت نبايد پايگاه سياسي مخصوص يك حزب و يك گروه خاص باشد. اين نوع مساله‌ها بايد توافقي ميان همه گروه‌ها باشند. امروز حيدر عبادي بايد به عنوان نخست وزير كل مردم عراق عمل كند و تغييرات در دولت نيز بايد در چنين چارچوبي قرار گيرد. اكنون اصلاحات در عراق ضروري است و عبادي طبق قانون اساسي مي‌تواند از اختيارات قانوني خود استفاده كند. اما نبايد اين كار به شيوه كودتاگونه انجام شود بلكه اينچنين اقدام‌ها به صورت انقلابي، توافقي و اصلاحي انجام شود.

 

اين تغييرات در پاسخ به چه وقايعي رخ مي‌دهد؟

به نظر مي‌آيد اين تغييرات در پاسخ به پيام آقاي سيستاني به دولت در خصوص اصلاحات و اعتراضات مردمي در شهرهاي مختلف عراق بوده است كه خواستار اصلاحات در ساختار دولت هستند. عبادي نيز در واكنش به چنين خواسته‌هايي تصميم گرفت در واكنش به سنگ‌اندازي‌هايي كه عليه او در دولت صورت مي‌گيرد، تغييراتي را انجام دهد. از طرفي برخي به دنبال زمين خوردن عبادي هستند و او را راهنمايي غلط مي‌كنند. ولي عبادي به عنوان نخست‌وزير اگر دستوري را صادر مي‌كند بايد آن را اجرايي كند.

 

واكنش كردهاي عراق نسبت به اين تغييرات چيست؟

اصلاحات در دولت عراق را به تنهايي نمي‌‌توان صورت داد. دولت، براي كل عراق است و همه بايد از تغييراتي كه در كشور صورت مي‌پذيرد راضي باشند و اگر چنين اتفاقي رخ ندهد قطعا به شكست مي‌انجامد.

 

به نظر شما آيا اين تغييرات مي‌تواند مثبت باشد يا خير؟

در ابتدا بايد ببينيم كه هدف از حذف اين پست‌ها چيست. بايد ديد كه آيا دولت مي‌خواهد با چنين اقدامي نقش تعدادي از افراد را در كابينه كمرنگ كند يا گروهي را از حكومت حذف كند. بايد در ابتدا متوجه شويم كه هدف چيست و مساله اصلاحات چگونه پيش خواهد رفت. با اين وجود بايد تاكيد كرد كه فساد در دولت وجود دارد و بايد اصلاحات عمده‌اي در كشور صورت گيرد. اما اكنون اين تغييرات در سطح معاونين است اما تاكنون شاهد هيچ‌گونه تغييراتي در وزارتخانه‌ها نبوديم و هيچ‌گونه اصلاحي در كابينه تاكنون صورت نگرفته است. دولت مدعي است كه با اين اقدام قصد دارد تا هزينه‌هاي خود را كاهش دهد و از نفوذ بيش از اندازه افراد جلوگيري كند. آيا چنين نيازي در وزارتخانه‌ها احساس نمي‌شود.

 

پس احساس شما از اين تغييرات چيست؟

شما اگر يك ساختماني را مي‌خواهيد خراب كنيد و دوباره بسازيد، نياز به اين داريد تا مصالح را نيز براي ساختن آن تهيه كنيد. اكنون دولت اعلام كرده مي‌خواهد اصلاحاتي انجام دهد، اما بايد ديد ابزار و برنامه‌هاي لازم را براي انجام اين اصلاحات در اختيار دارد يا خير و بايد ديد كه به يك توافق كاري با ساير احزاب و گروه‌هاي تاثيرگذار رسيده است يا خير. اينها سوال‌هايي است كه بايد به آن پاسخ داده شود.

 

آيا افرادي كه در اين چند روز به خيابان‌ها آمده بودند از اين تغييرات راضي خواهند شد؟

من چنين احساسي ندارم كه همه از آن راضي مي‌شوند و معتقدم يك طرف راضي مي‌شود و دو طرف ناراضي هستند.

 

منظور شما از اين دو طرف چيست؟

به عنوان مثال آن را عنوان كردم، زيرا در دولت گروه‌هاي مختلف حضور دارند كه نقش بسيار تاثير‌گذاري دارند كه بايد همه آنها در نظر گرفته شوند.

 

آيا عبادي جسارت انجام چنين اصلاحاتي را دارد؟

به هر حال بايد گفت كه عبادي جسارت شروع اين كار را داشته است و بايد ديد كه آن را به پايان خواهد رساند يا خير.

 

 

روزنامه اعتماد، بخش «گفت‌وگوی روز»، دوشنبه 19 مردادماه 1394، سال سیزدهم، شماره 3313، صفحه 6. 

شنبه, 17 مرداد 1394 15:29

گروه سياسي ـسارا مرادخاني: خيزش‌هاي مردمي از سال 2011 در خاورميانه از تونس آغاز و در نهايت به انقلاب هاي مردمي و دموکراتيک به جز در مواردي، منتهي شد که به بهار عربي و بيداري اسلامي مشهور شدند.

به تدريج در جريان اين تحولات، در برخي کشورها، يا با مصادره انقلاب يا به دليل نبود رهبري با شکست منجر شد. اما در سوريه شرايط اندکي متفاوت بود. در حالي که خاورميانه هنوز درگير تغيير و تحولات تاريخي بود، برخي از کشورهاي منطقه با چراغ سبزغرب از فرصت پيش آمده استفاده کرده و به تجهيز مخالفان در سوريه پرداختند. ارتش آزاد سوريه متشکل از نظامي هاي معترض و اخراجي بود که به تدريج به گروهي تروريستي تبديل و با پيوستن به گروه هاي تروريستي آموزش ديده و مسلح و مجهز تازه نفس با عناوين مختلف و آموزه هاي سلفي به بهانه تغيير نظام سوريه، شرايط را به گونه اي ديگر رقم زد.

تکثر تروريسم در اين بخش از خاورميانه که با حمايت هاي عبري و عربي اتفاق افتاد و به تدريج از کنترل حاميان خود خارج و داعش که نماد مطلق تروريسم و خشونت با انديشه هاي سلفي بود وارد عراق شد. در اين ميان کردها وارد معرکه شدند و اين تنها راهي بود که در مقابل تکثر و پيشروي داعش وجود داشت.

کوباني به عنوان دژي مستحکم راه ورود تروريست ها به عراق بود و خيلي زود سقوط کرد. پس از ماه ها نبرد در نهايت به دست کردها آزاد و ارتباط داعش هاي سوريه با عراق قطع شد. کردها علاوه بر نبرد شجاعانه در کوباني و پاکسازي آن از تروريست ها به حفاظت و از مراکز آزاد شده اهتمام دارند. اکنون کردها توانسته اند در بعد سياسي و نظامي راه جديد را آغاز کنند. مبارزه با تروريسم بر افتخارات اين قوم افزوده است. انتخابات ترکيه و پيروزي کردها دليل ديگري بر اين مدعاست. پيروزي 12 درصدي کردها باز هم اين نکته را اثبات مي کند که اقليت کرد در اين سوي خاورميانه راه جديدي را پيش رو دارد. پيروزي در نبرد با داعش براي کردها غير از افتخار نوعي تثبيت موقعيت بود. دباغ زمزمه هاي خودمختاري کردها را که برخي آن را دليل اصلي مقاومت آنها مي دانند، به شدت رد مي کند. ناظم دباغ، نماينده اقليم کردستان عراق در ايران معتقد است: «سو مديريت، منافع دولت هاي بزرگ و البته کشورهاي منطقه سبب جان گرفتن داعش شد،هرگز هم از بين نمي روند فقط تضعيف مي شوند». او، اروپا را جايي مناسب براي رشد اين تروريست ها مي داند. گفت‌وگوي زير گفت و شنود روزنامه «نوآوران» با «ناظم دباغ» نماينده اقليم کردستان عراق در ايران است.

 

شرايط عراق و سوريه را با توجه به جنگ ويرانگري که در جريان است، چگونه مي توانيد پيش بيني و تفسير کنيد؟

هر جنگي در نهايت پايان مي يابد و بعد از آن آرامش برقرار مي شود. نمي توان گفت يک جنگ تا ابد ادامه خواهد داشت، ولي براي پايان اين مخاصمه بايد زمينه هايي فراهم شود. در حال حاضر دلايلي باعث ايجاد اين جنگ ها در منطقه شده که بايد اين دلايل حتما برطرف شود تا جنگ پايان يابد. اين دلايل عبارتند از: منافع کشورهاي بزرگ، مسائل مذهبي و ديگري برخي کشورهاي منطقه که دنبال منافع خود ازاين ناآرامي ها هستند. به طور کلي شرايطي که در منطقه از سال 2011 اتفاق افتاده نگران کننده است. ترور و ناامني به اوج رسيده و اين قابل قبول نيست. در خاورميانه و حتي مي توان گفت در شمال آفريقا،افغانستان و پاکستان يک جنگ بين المللي در ابعاد کوچک برقرار است.

 

آنچه در خاورميانه در حال اتفاق است به گفته شما، جنگ جهاني تمام عيار است، کشورهايي که به اين بحران دامن مي زنند،چه هدافي را دنبال مي کنند؟

به طور کلي دو گروه را مي توان در اين زمينه نام برد: کشورهايي که عليه تروريسم و جنگ مي جنگند و ديگري حاميان تروريسم. تروريسم از آسمان نازل نمي شود، قطعا لوازم و اسبابي وجود دارد. حضور داعش در منطقه به دليل سوء مديريت، مسائل اقتصادي، اجتماعي، مذهبي و منافعي که اشاره کرديم،شکل مي گيرد. کساني هستند که در اين ميان با سواستفاده از شرايط موجود، داعش را در منطقه حمايت کردند، از طرفي نيز گروه مقابل دنبال از بين بردن آن است و به تجهيز و گرد آوري نيرو مي پردازد تا در مقابل آنها بايستد و اين گونه جنگ دائم ادامه پيدا مي کند.

 

در اين چند سال ترکيه به دليل حمايت از داعش متهم است؛ بعد از حملات تروريستي که در اروپا اتفاق افتاد، اروپا به ترکيه هشدار داد تا با کنترل مرزها از ورود اين تروريست ها جلوگيري کند و اين يکي ديگر از اين نشانه هاست، اکنون ترکيه در مرزهاي خود براي مقابله با تهديد و حمله احتمالي داعش در حالت آماده باش است، چرا و چگونه شرايط به اين مرحله رسيده است؟

بله، برخي از مسائل را نمي توان ناديده گرفت و يا نگفت، مسائلي که گفته مي شود و يا اخباري که به دست ما مي رسد، اين واقعيات را به خوبي نشان مي دهند که يکي از راه هاي ورود داعش به سوريه و عراق ترکيه است. با نگاهي به اتفاقات اخير مي توان ديد که در زمان انتخابات ترکيه آرامشي در عراق و سوريه مخصوصا در اقليم کردستان از سوي داعش برقرار بود، يعني حملات داعش محدود بود اما بعد از انتخابات اين آرامش از بين رفت. همانطور که ديديد بلافاصله اين حملات از سرگرفته شد و داعش مجددا به کوباني حمله کرد که البته از سوي کردها و ارتش عقب رانده شدند. برخي از کشورهاي ديگر از حاميان داعش هستند. به طور کلي اکنون جنگ در منطقه بيشتر روال مذهبي و قومي به خود گرفته است. با بررسي نقش ترکيه و يا عربستان در سني گرايي در خاورميانه به خوبي به اين مساله مي توان پي برد.

در طرف ديگر موقعيت عراق جديد در خاورميانه و منطقه هم قابل توجه است. اکنون اين تبليغات وجود دارد که در عراق، شيعيان و کردها حکومت مي کنند و براي مقابله با اين موضوع از ابزارهاي مذهبي يعني داعش استفاده مي کنند. عربستان و ترکيه به خاطر دشمني با سوريه سبب تشکيل داعش شدند و قرار بود که ده روزه نظام بشار اسد سقوط کند که البته اين اتفاق نيفتاد و اکنون نزديک چهار سال مي شود که سوريه و کردها مقابل تروريست ها ايستاده اند. يعني داعش براي براندازي نظام سوريه در نتيجه يک تباني در منطقه ايجاد و به يک غده سرطاني تبديل شد و پيش بيني ها هم درست از آب نيامد.متاسفانه اين کشورها به بهانه حمايت از اپوزيسيون سوريه براي سقوط بشاراسد در چاه داعش فرو افتادند.

کشورهايي که بر اين نظر بودند که بشار اسد بايد سقوط کند،اکنون بعد از گذشت چهار سال و عدم موفقيت در برنامه خود به اين نتيجه رسيده اند که مناطق عدم پرواز و يا امن در سوريه ايجاد شود، شايد به دنبال اين مساله هستند که نيروهايي که در سوريه مي جنگند را جمع کنند، اما بايد گفت که شرايط سوريه از ترکيه جداست، چرا که منطقه قابل توجهي در کنترل کردهاست و در حال حاضر مقاومت و جنگ با داعش و تروريسم توسط کردها صورت مي گيرد و در نهايت به جايي رسيد که آمريکايي نتوانستند نقش کردها را ناديده بگيرند. اخباري به گوش ما رسيده که ترکيه نتوانست نظر خود را به آمريکا تحميل کند که نيروهاي خود را به مناطق آزاد شده امن ارسال کند، چرا که آمريکايي اعلام کردند با وجود کردها درمناطق آزاد شده، نيازي به اين مساله نيست. بر همگان ثابت شده که نيروهاي (پ. ي. د) و (پ. ي. ژ)علاوه بر آزادسازي کوباني از لوث وجود داعش شجاعانه در حال مقاومت نيز هستند.

 

اگر کشورها در خصوص مساله مبارزه با داعش صداقت دارند و واقعا درصدد مقابله با اين گروه هستند نبايد به دليل انتقام جويي از يک نظام سياسي و يا يک سيستم، سبب تقويت اين گروه در منطقه شوند. مسلم است که داعش دشمن همه و حتي اسلام است، آنچه به نام دين انجام مي دهند سبب مخدوش شدن چهره اين دين مي شوند. بايد نيروهاي حقيقي اهل سنت و شيعه و کرد در منطقه براي به دست آوردن حقوق از دست رفته خود هم پيمان شوند. همانطور که ضد ديکتاتوري با هم متحد شدند بايد بر ضد تروريسم و داعش نيز متحد شوند . جنگ هميشه ادامه ندارد و در نهايت به پايان مي رسد و خرابي هاي ناشي از آن به ترميم احتياج دارد. در اين شرايط کشورهاي خارجي براي اين بازسازي هجوم مي آورند و در نهايت پول هنگفتي براي آنها به ارمغان مي آورد و تا نوسازي به پايان نرسيده جنگ ديگري آغاز مي شود؛ اين مساله بايد توسط سياست مداران و رهبران مديريت شود و به حداقل برسد.

 

در زمان صدام حسين کردها تحت فشار بودند، در دولت بشار اسد هم اپوزيسيون بودند؛ در ترکيه هم برهمگان آشکار است که دولت سال ها با کردها دچار مشکلات راهبردي است، اما با شروع اين جنگ نمي توان نقش کردها را ناديده گرفت به خصوص در انتخابات اخير ترکيه با پيروزي 12 درصدي دولت اين کشور ناچار به تشکيل دولت ائتلافي و پذيرفتن نقش کردها در فضاي سياسي اين کشور شد... و مساله اي که دائم تکرار مي شود اين است که کردها از مقاومت در مقابل داعش و جنگ با آنها دنبال خودمختاري هستند، چقدر اين مساله را تاييد مي کنيد و چگونه مي توان اين تناقض را توضيح داد؟

نمي توانيم دنبال اين حقيقت نباشيم که در عراق، سوريه و ترکيه دولت هاي مرکزي با کردها مشکل دارند، کردها متصل و ملحق به اين کشورها هستند. در جنگ جهاني اول و بعد از فروپاشي عثماني کشورهايي چون ترکيه و سوريه و عراق و يا حتي ايران با تقسيم کردستان هر قسمتي را به يکي از اين کشورها واگذار کردند. حقيقت تاريخي اين است که سرزمين اصلي کردها ايران بوده و جنگ هاي تاريخي که بين ايران و عثماني در طول تاريخ اتفاق افتاد، کردها بيشتر در هر دوطرف حضور داشتند و در کنار نيروهاي کشور خود جنگيدند.در آن زمان خبري از عراق و سوريه نبود. بعدها، در اثر برخي تحولات، قسمتي از کردستان به عراق و بخشي به ايران، ترکيه و سوريه واگذار شد.

 

مبارزه کردها با دولت هاي مرکزي هميشه براي رسيدن به حقوق پايمال شده آنها بوده است. وقتي به اين حقوق نرسيد قطعا مقاومت مي کنند. در عراق جديد مهمترين عامل در فروپاشي ديکتاتوري و تشکيل عراق جديد کردها بودند. در زمان صدام حسين اقليم کردستان عراق جدا بود و از سازمان ملل بودجه مي گرفت. به عنوان مثال نفت کرکوک که بايد مورد خوشبختي کردها در طول تاريخ باشد سبب بدبختي آنها بود. عراق و ترکيه و سوريه همواره دليل بي عدالتي در حق کردها را داشته اند و کردها نيز مجبور به مقابله و مبارزه براي به دست اوردن حقوق خود در طول تاريخ بوده اند.

در حال حاضر آيت الله سيستاني از کردها و از رهبر کردهاي عراق يعني جلال طالباني حمايت و تعريف کرده و گفت که رهبري کرد به دست هر کسي باشد،عراق بايد مساله کردها را بپذيرد. در ايران شرايط براي کردها متفاوت است. در عراق و سوريه و ترکيه کردها هرگز خارج از قانون اساسي حقوق خود را خواستار نيستند و دولت ها نيز بايد اين مساله را بپذيرند.در اروپا اين مسائل پذيرفته شده است. کردهاي ساکن اروپا زبان و فرهنگ خود را به کمک دولت ها آموزش مي بينند در حالي که در کشورهاي خود اين شرايط براي آنها فراهم نيست.

 

ايران، همواره در طول تاريخ به خصوص بعد از انقلاب از کردها حمايت کرده و پيشمرگه ها با ايران رابطه حسنه اي دارند...

انقلاب اسلامي براي ما نقطه مثبتي بود چرا که يکي از دشمنان مردم کرد در منطقه شاه سابق ايران بود. با پيروزي انقلاب اسلامي، ايران پناهگاهي محکم و امني براي کردهاي عراقي و نه فقط کردها بلکه مردم مستضعف عراق شد. در واقع پناهگاه مبارزان عراقي است. من در کل انقلاب اسلامي را يکي از اتفاقات قرن مي دانم. ما کردها به ايران بدهکاريم، چرا که حمايت هاي ايران سبب قدرت گرفتن کردها در اين کشور شد.

 

به نظر مي رسد استعمار، زياد موافق اتحاد کشورهاي خاورميانه که غالبا زبان و دين يکسان دارند نيست، چه چيزي پشت پرده اين اختلاف افکني وجود دارد؟

به طور کلي استعمار در هر زمان با هر نامي استعمار است و در زمانه هاي مختلف شرايط سلطه گري آنها متفاوت است و اين ماهستيم که زمينه اين سلطه را فراهم مي کنيم. کشورهاي استعمارگر در خاورميانه و ساير کشورهاي ديگر فقط به دنبال منافع خود هستند.

 

فکر مي‌کنيد چطور بتوان امنيت را به عراق بازگرداند؟

براي برقرار کردن امنيت در عراق بايد به قبل از فروپاشي حکومت صدام حسين بازگرديم. در زمان وي ما کردها در مبارزه و فرار و پناهندگي بوديم و همه فکرمان براي مقابله با نظام ديکتاتوري و براندازي بود و زماني توانستيم به اين مهم دست پيدا کنيم که با هم متحد شديم و دست از درگيري هاي سياسي و حزبي برداشتيم و در نهايت او را سرنگون کرديم. شايد آمريکايي ها و ايرانو کشورهاي ديگر در اين امر مشارکت داشتند، اما اگر مردم و مبارزين و اتحاد نبود، قطعا اين اتفاق نمي افتاد. يعني قيام و آمادگي مردم عامل اصلي اين مساله بود. در حال حاضر نيروهاي زيادي مدت زمان طولاني در حال جنگ با داعش هستند، اما نمي توانند ريشه آنها را از بين ببرند و دليل اين مساله اختلاف مذهبي و سوء مديريت است. از سوي ديگر، در خود عراق زمينه براي رشد آنها وجود دارد. اين گروه از داخل اهل تسنن رشد کردند، وگرنه داعش نمي توانست با 300 يا 400 نيرو در 24ساعت، 105 هزار نيرو را از هم بپاشد و يا سبب فرار آنها شود.

 

به طور کلي حضور داعش در در منطقه يک مساله نگران کننده است و به همين دليل غالب اخبار رسانه ها را به خود اختصاص داده اند و به مدد قساوت و نمايش هاي هاليودي خود تا حدودي به اهداف خود دست يافته اند، در حال حاضر نيز بخشي زيادي از سوريه و البته عراق را تصرف کرده اند،شما فکر مي کنيد در نهايت فرجام اين گروه چه خواهد شد؟

داعش، زاده امروز نيست، به اضافه شرايط قبلي که ذکر کرديم، اين گروه از زمان جنگ جهاني اول با عناوين مختلف اما با انديشه هاي سلفي در فضاي سياسي ايجاد شدند. بعد از جنگ جهاني اول و رشد افکار کمونيستي، آمريکايي ها اشتباهات بزرگي را در منطقه مرتکب شدند و يکي از اين اشتباهات حمايت از اين گروه ها بود. به نظر مي رسد، داعش از بين نمي رود، اما به شدت تضعيف مي شود. در روزي که نظام صدام حسين فروپاشيد کشوري که بعثي هاي سابق را پناه داد، سوريه بود و البته بارها به اين کشور در اين خصوص تذکر داده شد که اين مساله به ضررشان خواهد بود و شد.

بايد توجه داشت،داعش متشکل از گروه هاي مختلف اسلامي سلفي و بعثي ها و القاعده هستند. تفکر داعش اساس و پايه در انديشه هاي بعثي ها دارد، اگربه شعار بعثي ها توجه کنيم، مي بينيم که شعارشان وحدت عرب بود . با نگاهي به پرچم سوريه سه ستاره در اين پرچم ديده مي شود و معني آن اتحاد عراق، سوريه و مصر است که مصر از اين ائتلاف خارج شد، اما سوريه اين ستاره را از پرچمش حذف نکرد. چرا که تفکر بعثي داشتند، يعني داعيه و تفکر وحدت و رهبري کشورهاي عربي را دارند. بعثي ها بعد از فروپاشي نظام صدام اين شعار را حمايت کردند و شد دولت الاسلاميه عراق و شام و يا همان داعش. بعثي هايي که در سوريه زندگي مي کردند، قسمت اصلي داعش را تشکيل دادند و در حال حاضر اکثر مسئولان داعش افسرهاي ارشد سابق بعثي عراقي هستند. در سوريه نيز ارتش آزاد از همين افراد شکل گرفت و در نهايت به داعش و گروه هاي ديگر پيوستند و اکنون ديگر از ارتش آزاد چيزي باقي نمانده است. چرا مي گوييم اين گروه باقي مي ماند اما تضعيف مي شود؟ زيرا اين گروه ها به سمت مناطقي مي روند که شرايط اقتصادي و اجتماعي آنها مناسب نيست.

اروپا هم يکي از جاهاي مناسب براي رشد داعش است. در اين کشورها شايد اين گروه ها حمايت نشوند، اما جايي براي رشد آنهاست. اکثريت پناهنده هاي کشورهاي عربي و اسلامي و يا از شمال آفريقا به اروپا به دليل فقر و ديکتاتوري و محروميت از حقوق اقتصادي و اجتماعي و سياسي به اين کشورها فرار کرده يا پناهنده مي شوند. آنها در اروپا اکنون آزادند، اما باز از مهمترين مساله زندگي يعني کار محرومند و اين سبب برخي مشکلات براي آنها مي شود. آنها در نهايت يک غريبه محسوب مي شوند و با اين شرايط در آنجا رشد مي کنند، در نهايت سرخورده شده و با اين احساس به داعش مي پيوندند. اروپايي ها نيز از حضور اين مهاجران راضي نيستند، پس نيازمند جايي هستند که اين مهاجران جذب شوند، بنابراين از جذب اين افراد جلوگيري نمي کنند. قسمتي از اين مهاجران پس از پيوستن به داعش و يا ساير گروه هاي مسلح کشته مي شوند، قسمتي ديگر اگر بازگردند دستگير و زنداني مي شوند چرا که فعاليت تروريستي که غير قانوني است انجام داده اند.

 

با توجه به اين که عربستان همواره با درآمد هاي نفتي خود، همه گروه هاي تروريستي را حمايت مي کند، به دنبال چه سياست هايي است؟

نه فقط عربستان بلکه کشورهاي ديگري هم به دنبال حفظ منافع خود هستند. يکي به دنبال يافتن بازار اقتصادي است. يکي درصدد جذب طرفدار و ديگر با انگيزه هاي مذهبي اين کار را مي کند.

 

سوتیترهای گفت‌وگوي روزنامه نوآوران با «ناظم دباغ»:

عربستان و ترکیه بهخاطر دشمنی با سوریهسبب تشکیل داعششدند و قرار بود کهده روزه نظام بشار اسدسقوط کند که البته ایناتفاق نیفتاد و اکنوننزدیک چهار سال می شودکه سوریه و کردها مقابلتروریست ها ایستاده اند

 

برای برقرار کردن امنیتدر عراق باید به قبل ازفروپاشی حکومت صدام حسین بازگردیم. در زمانوی ما کردها در مبارزه وفرار و پناهندگی بودیم وهمه فکرمان برای مقابله بانظام دیکتاتوری و براندازیبود و زمانی توانستیم بهاین مهم دست پیدا کنیم

 

روزنامه نوآوران، سرویس گفت‌وگو، شنبه 17 مرداد 1394، سال دوازدهم، شماره 246، صفحه 10.

 

 

سه شنبه, 13 مرداد 1394 04:02

کیان راد ـ کبری آکیش: منطقه استراتژیک خاورمیانه که چندسالی است با جولان گروه‌های مختلف تروریستی بویژه تکفیری‌های داعش به صحنه جاه‌طلبی، زورآزمایی و بلندپروازی برخی قدرت‌های منطقه‌ای و بین‌المللی از جمله عربستان سعودی، ترکیه، قطر، امریکا و ... تبدیل شده، باآینده‌ای مبهم و نه چندان روشن روبرو است و معلوم نیست سناریونویسان بین‌المللی برای این منطقه چه سودای تازه‌ای در سر می‌پرورانند. در این میان، برخی تحولات منطقه‌ای ازجمله توافق هسته‌ای ایران و 6 قدرت جهان و ورود رسمی ترکیه به ائتلاف بین المللی ضدداعش و سپردن دو پایگاه نظامی‌اش به آمریکا از اهمیت ویژه‌ای در معادلات منطقه‌ای برخوردار است و به نظر می‌رسد، جدا از آنکه می تواند نویدبخش پایان حضور تروریست‌های داعش در منطقه باشد و هشداری برای گسیل این نیروهای جهنمی به دیگر مناطق جهان باشد، حاکی از تغیر و تحولاتی استراتژیک در منطقه است. هرچند تغییر موضع دولت آنکارا در قبال داعش با اهداف مشخص و در راستای منافع مقامات عالی این کشور صورت گرفته اما از تاثیر آن در جبهه ضدداعش نباید چشم‌پوشی کرد. به همین منظور روزنامه «ایران» در میزگردی با حضور «بهرام امیراحمدیان» کارشناس ارشد مسائل ترکیه، «ناظم دباغ» نماینده اقلیم کردستان عراق در تهران و «مهدی مطهرنیا» کارشناس ارشد و آینده‌پژوه به بررسی تحولات اخیر منطقه بویژه نقش‌آفرینی جدید ترکیه و حملاتی که به طور همزمان علیه داعش و حزب کارگران کردستان (پ ک ک) داشته، پرداخته است.

 

ترکیه یک سال از همکاری با ائتلاف بین‌المللی علیه داعش طفره ‌رفت اما هفته پیش دو پایگاه خود را در اختیار امریکا گذاشت تا از آنها برای مقابله با داعش استفاده کند. از دیگر سو مذاکرات صلحی که با پ.‌ک.‌ک داشت، ناموفق مانده است. آیا اولویت‌های سیاست داخلی و منطقه‌ای ترکیه تغییر کرده و سند امنیت ملی آن درخفا دوباره نوشته شده‌است؟

 امیر احمدیان: پیش از ورود به بحث، علاقه‌مند هستم به این نکته اشاره کنم که رفتارهای سیاسی دولتمردان ترکیه را باید جدا از تفکرات سیاسی خود و با معیارهای آنان اندازه‌گیری، تحلیل و بررسی کنیم. ترکیه کشوری است که می‌تواند در حوزه‌های مختلف بالکان، مدیترانه، دریای سیاه و خاورمیانه مورد بررسی قرار گیرد و در بحث امپراتوری عثمانی هم جای داشته باشد. این کشور با چنین ویژگی‌خاصی می‌خواهد با کشورهای پیرامون خود همزیستی و رقابت داشته باشد. بنابراین طبیعی است که منافع ملی خود را در نظر می‌گیرد. صرف اینکه ترکیه در حال انجام رفتارهایی است که خوشایند ما نیست، نباید باعث شود در تحلیل‌ها این کشور را دست‌کم بگیریم. ترکیه با‌وجود بحران‌های داخلی توانسته تولید ناخالص داخلی خود را در سطح مطلوبی نگه دارد و در اقتصاد موفق عمل کند. ما بدون توجه به شرایط اقتصادی ترکیه و تأثیرگذاری این کشور در محیط بین‌المللی به محض اینکه اتفاقی در داخل ترکیه می‌افتد، شروع به تحلیل‌ها و تفسیرهای گاه حتی ناروا درباره رفتارهای ترکیه می‌کنیم. حال آنکه ترکیه در مرزهای جنوب خود، سوریه را به عنوان یک کشور بحران می‌بیند و طبیعی است، در قبال آن عکس‌العمل‌هایی نشان دهد که باعث تعجب دیگران شود. حضور حدود دو میلیون پناهنده سوری در ترکیه، تبعاتی برای این کشور دارد که ممکن است از دید ما پنهان بماند. در حالی که ممکن است، کسانی که به‌عنوان پناهنده به ترکیه رفته‌اند، نفوذی داعش یا اسرائیل باشند. نمی‌توان پناهنده‌های سوری در ترکیه را با پناهندگان افغان در ایران مقایسه‌کرد. زیرا پناهندگان افغان 35 سال است،درایران هستند، در جامعه ما ادغام شده‌اند، کار می‌کنند، شغل دارند، سر و سامان یافته‌اند، اسامی آنها ثبت شده و کنترلی روی آنها هست. اما بر پناهندگان سوری ساکن‌ ترکیه این نظارت وجود ندارد. بنابراین وقتی یک کشور در مرزهای خود با یک کشور بحران زده مشکلاتی دارد، مسلماً رفتارهای متفاوتی خواهد داشت.

برای روشن تر شدن بحث می‌توان به نا‌امنی در مناطق مرزی ایران و پاکستان اشاره کرد. زمانی که ایران  متوجه شد، پاکستان کنترل مناسبی بر مناطق مرزی خود ندارد، به دولت اسلام آباد پیشنهاد کرد، اجازه دهند نیروهای نظامی ایران با حضور در خاک پاکستان، کنترل مرزها را به‌دست بگیرند تا جلوی جریانات تروریستی گرفته شود. ترکیه هم با چالش‌هایی مشابه مواجه است و داعش که من اسمش را «نیروی جهنمی در پوشش اسلامی» می‌گذارم و یک جریان تروریستی است، در سوریه که منطقه مرزی وسیعی با ترکیه دارد، در حال فعالیت‌است. ترکیه در سال‌های اخیر مشکلات بسیاری در این خصوص داشته‌است. به همین سبب به‌نظر من باید به رفتارهای سیاسی ترکیه از درون این کشور نگاه کرد.

 

البته ترکیه به مماشات با داعش متهم است. بر اساس اسناد منتشر شده، کامیون‌های سازمان امنیت ترکیه از مرز ترکیه برای داعش سلاح فرستاده‌اند. آیا مقابله با اسد، ارزش مشارکت با داعش را دارد ؟

 امیر احمدیان: اینکه ترکیه را متهم می‌کنند و می‌گویند سند هم موجود است، قبول ندارم. احتمال سندسازی را نباید فراموش کرد. ضمن آنکه ترکیه دارای ساختار سیاسی بسیار منسجمی است و داعیه پیوستن به اتحادیه اروپا را دارد. بنابراین هرگز خود را وارد جریان‌های تروریستی نمی‌کند. مثلاً می‌گفتند داعش در دوره‌ای که پالایشگاه نفت بیجی یا مناطق نفتی سوریه را در اختیار داشت، نفت می‌فروخت. همزمان با این رویداد، سازمان ملل خرید نفت از داعش را که به تسلیح آنها کمک می‌کرد، تحریم کرد. اما باید دید، این نفت‌ها کجا فروش رفته است؟ در پاسخ باید گفت: این نفت را فقط دولت ترکیه نمی‌خرد. شرکت‌های متعدد نفتی هستند که این کار را می‌کنند.  پولی که نصیب داعش شده این گروه تروریستی را به‌لحاظ مالی تقویت کرده است. این‌گونه می‌توان گفت ترکیه به داعش کمک کرده اما فکر نمی‌کنم در محاکم بین‌المللی سند قابل ارائه‌ای که نشان دهد ترکیه به داعش کمک کرده، وجود داشته باشد.

 

چطور است که ترکیه مسأله دو میلیون آواره را  برای خود مهم می‌داند اما مرز را باز نمی‌کند تا به کوبانی کمک کرده‌باشد؟ و یا همچنان اصرار دارد که باید جنگ داخلی در سوریه باشد تا شاید اسد سقوط کند؟ من نمی‌خواهم ارزش‌گذاری کنم اما در بررسی رفتارها، به نظر می‌رسد ترکیه استانداردی دوگانه داشته و دارد؟

 امیر احمدیان: سوریه با دو مسأله دیگر روبه رو‌ست، یکی مسأله کردها و دیگری مسأله علوی‌ها. در هر حالتی علوی‌هایی که در قدرت هستند، چه کنار بروند چه بمانند، به ضرر ترکیه است. اگر علوی‌ها کنار بروند کردها قدرت می‌گیرند و در نتیجه آن کردهای ترکیه هم قدرت خواهند گرفت. اگر کردها سرکوب شوند علوی‌ها در قدرت می‌مانند و علوی‌های ترکیه که قوم بسیار پایین دست و سرکوب شده هستند، قدرت می‌گیرد به هر حال هر دو به ضرر ترکیه است.

ترکیه وارد بازی بسیار خطرناکی شده که در هر صورت می‌تواند مرزهای خود را در معرض تهدید ببیند.  تصور می‌کنم عملیات‌ اخیر ترکیه فرصتی برای این کشور است تا با جلب نظر نیروهای ائتلاف، کردها را هم سرکوب کند. کمک نکردن ترکیه در جریان کوبانی ناشی از این مسأله بود که اگر به کوبانی کمک می‌کرد، کردهای عراق، ترکیه و سوریه قدرت می‌گرفتند و ممکن بود، برایشان در آینده مشکل به وجود آورد. به همین سبب در چنین صحنه‌ای ایفای نقش کردن نیازمند یک دولت قدرتمند است و ترکیه که با بحران پس از انتخابات و پایین آمدن قدرت حزب عدالت و توسعه مواجه است دست به چنین عملیاتی زده است.

 

به نظر شما انتخابات ترکیه واقعاً آنقدر نقش مهمی دارد و حائز اهمیت است که اردوغان به خاطرش جنگ به راه بیندازد و از این طریق نظر ملی‌گرایان را به خود جلب کند؟

 مطهرنیا:  انتخابات برای اردوغان مهم است. حیات سیاسی آینده اردوغان به این انتخابات بستگی دارد. به هر تقدیر حزب او توانسته، بیش از یک دهه بر ترکیه و آنچه بر ترکیه گذشته حاکمیت کند و موفقیت‌هایی در بخش‌های اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و حتی منطقه‌ای به دست آورد. تضمین این موفقیت در دوران اردوغانی که خود دچار یک نوع خودبزرگ بینی در میان همکیشان خود بویژه بعد از بهار عربی است، بسیار مهم است. اردوغان خواهان به دست گرفتن رهبری جهان اسلام در چهره معتدلش است. او می‌خواهد معرف اسلام لیبرالیستی باشد اما اسلام لیبرالیستی را در قالب پان‌ترکسیم امپراتوری عثمانی هم تعریف پذیر کند. لذا در این بافت موقعیتی یا کانتکستی (CONTEXT) باید طوری مدیریت کند که بتواند خواسته‌هایش را تضمین کند. انتخابات اخیر هم زنگ خطر را برای اردوغان به صدا درآورد.

 

گفته می‌شود، ترک‌ها به لحاظ سیاسی ارتباط چندانی با اسلام سیاسی برقرار نکردند و عمدتاً جهان عرب بوده که در بخش های سنی‌نشین اسلام سیاسی را جاری کرده‌است....

مطهرنیا: ببینید، من از کلمه کانتکست (بافت موقعیتی) استفاده کردم. اگر ترک‌ها توانسته بودند رابطه‌ای بین اسلام سیاسی به ترتیبی که ما ایرانی‌ها در تهران یا مصری‌ها در قاهره یا عربستانی‌ها در ریاض برقرار کردیم، برقرار کنند، از عبارت کوتکست (COTEXT) (بافت بینا‌متنی) استفاده می‌کردیم نه کانتکست (CONTEXT). تا زمانی که بافت موقعیتی ترکیه درک نشود، (همان چیزی که دکتر احمدیان نیز به آن اشاره کردند) رفتارهای سیاسی ترکیه به درستی درک نخواهد شد.

 

بافت موقعیتی ترکیه در این خصوص چیست؟

 مطهرنیا: اگر از جنبه بیرونی نگاه کنیم، نظام بین‌الملل در حال گذار از نظم کهن به یک نظم جدید در حال شکل‌گیری است. نظم دو قطبی در جهان فروریخته است. جنگ سرد نظم دو قطبی را بر جهان حاکم کرد.

ما در حال گذار از نظام دوقطبی حاکم بر جهان که دو بلوک شرق و غرب را شکل می‌داد، به یک نظام در حال شکل‌گیری و محتوابخش هستیم. در این نظام آنچه من اسمش را گذاشته‌ام هارتلند بزرگ (BIG HEART LAND) به مثابه کمربند طلایی قدرت در جهان نمودار شده است. من هارتلند بزرگ را از شاخ آفریقا تا هند و چین و تبت می‌دانم. این هارتلند بزرگ شامل 3 قسمت است: 1- «هارتلند نو»، خاورمیانه عربی است 2- «نو هارتلند»، فلات ایران و خلیج فارس است 3- «هارتلند علیا» که تبت است. این کمربند طلایی قدرت قرن 21 میلادی در هارتلند بزرگ شکل می‌گیرد.  قفل این کمربند بزرگ نوهارتلند یعنی فلات ایران و خلیج فارس است. جنوب عراق، ایران و خلیج فارس.

در این منطقه 3 الگو برای اسلام وجود دارد: اسلام سنتی ریاض، اسلام انقلابی تهران، اسلام لیبرالیستی آنکارا. این 3 الگو در حالی در درون هارتلند بزرگ جای گرفته‌اند که از منظر بین‌المللی هم رقابت و جنگ پنهانی بین قدرت‌های بزرگ جهان و ابرقدرت باقی مانده از متن نظام قبلی بین‌المللی یعنی امریکا وجود دارد. آنها براساس سابقه 5 جنگ جهانی، شامل: جنگ ایران و رم، جنگ‌های صلیبی، جنگ اول جهانی، جنگ دوم جهانی و جنگ سرد عمل می‌کنند. جهان الآن در جنگ جهانی ششم یعنی همان جنگ پنهان به سر می‌برد. در این جنگ قدرت‌های بزرگ جهانی هزینه‌های جنگ را پرداخت نمی‌کنند. آنها این هزینه‌ها را در قالب جنگ سرد به کشورهای جهان سوم در دو اردوگاه غرب و شرق تحمیل کرده‌اند. این قدرت‌ها جنگ نرم خود را به کشورهای جهان سوم تحمیل کرده‌اند.

در این چارچوب حضور 3 الگوی حاضر در منطقه با رقابت 3 قطب قدرت (چین، اتحادیه اروپا و امریکا) برای تشکیل جهان تلاقی می‌کند. این 3 قطب قدرت برای شکل‌دهی و محتوابخشی به نظم آینده جهانی در جغرافیای قدرت سه رقابتی که نام بردیم، تلاش می‌کنند. آنها با توجه به بافت موقعیتی که در خاورمیانه شاهد آن هستیم، با ایجاد رقابت و اصطکاک بین 3 الگوی قدرت در درون منطقه که در چهارراه نو هارتلند با هم تلاقی می‌یابند، اهداف خود را دنبال می‌کنند. بنابراین ترکیه همانطور که دکتر امیراحمدیان اشاره کردند، از سویی به دنبال منافع ملی خود است و از سوی دیگر به دنبال ایجاد فضایی است که بتواند وجه منطقه‌ای خود را به گونه‌ای که اردوغان می‌خواهد و تشخیص می‌دهد، مدیریت کند. بنابراین در سطح کلان دو پیشرانه اصلی برای عملکرد ترکیه وجود دارد یکی منافع ملی و دیگری رجب طیب اردوغان و آرزوهای او برای تشکیل دولت نوعثمانی است که در نگرش‌های نجم‌الدین اربکان هم وجود داشت اما اربکان دچار این ویژگی شخصیتی نبود. همان‌طور که عبدالله گل دچار این ویژگی شخصیتی نبود.

زمانی که خالد مشعل در ترکیه در کنگره حزب اردوغان گفت، رهبر جهان اسلام رجب طیب اردوغان است. این گرایش از مدت‌ها پیش در اردوغان کلید خورده بود. اما خالد مشعل اولین کسی بود که آن را از پنهان به آشکار آورد. اردوغان از این جمله لذت برد و هنوز در لذت این جمله و جملات مشابه آن‌که در بهار عربی ادا شد، به‌سر می‌برد و دچار پارادوکس درونی سیاسی شده است.

از سوی دیگر، ترکیه 1200 کیلومتر با سوریه و عراق مرزمشترک دارد. بافت موقعیتی ایجاب می‌کند ترک‌ها با مسأله داعش، براساس منافع خود بازی کنند. نفت را 70 قروش می‌خرند و یک دینار و 80 قروش می‌فروشند، این بهترین سود است. از دیگر سو، آنها می‌توانند شمشیر داعش را بالای سر رقبای منطقه‌ای خودشان نگه دارند و با حمایت داعش اسرائیل جدیدی را در منطقه ایجاد کنند. داعش یک صهیونیسم اسلامی است همانطور که تل‌آویو یک صهیونیسم یهودی است، اگر داعش بتواند آنچه را که دولت اسلامی عراق و شام می‌خواند، بنیان بگذارد، یک صهیونیسم اسلامی بنا نهاده‌است.

 

اینها آرزوها و برنامه‌های بزرگ ترکیه است اما لطفاً درمورد آنچه را که حمله به‌خاطر آن صورت گرفته، واکاوی کنید؟

 مطهرنیا: من بارها گفته‌ام مؤسس داعش عربستان و قطر هستند. اما مدافعش امریکاست. امریکا داعش را از بین نمی‌برد بلکه خرد می‌کند و به آسیای جنوب شرقی می‌فرستد. چون بعد از نوهارتلند باید به سراغ هارتلند علیا بروند و تبت را بگیرند. هدف اصلی استراتژیک امریکا چین اما اولویت استراتژیکش نوهارتلند است. امروز تجزیه عراق به نفع ترکیه است. زیرا می‌تواند در شمال کردستان عراق و بین اهل تسنن نفوذ کند اما امریکایی‌ها به هیچ وجه اجازه نفوذ ترکیه به جنوب عراق را نمی‌دهند.

امریکایی‌ها برای اینکه نوهارتلند را بگیرند، حتی در استفاده از بمب اتم هم تردید نخواهند کرد. زیرا اگر نتوانند نوهارتلند را بگیرند به قدرت‌های بزرگی مانند چین و اروپای متحد آینده باخته‌اند. جنوب عراق محدوده نفوذ امریکاست و اجازه نمی‌دهد ترکیه وارد شود. اما ژئوم استراتژیک ایران و کد ژئوپلتیک ایران اجازه نمی‌دهد امریکا علیه ایران وارد میدان شود. این مسأله را اتاق‌های فکر امریکا می‌دانند. ترکیه اگر امروز تلاش نکند و کردها را در شمال عراق نزند و تحت فشار قرار ندهد، فردا این فرصت را نخواهد داشت. داعش هم به عنوان ابزار پس از توافقنامه وین دیگر جایگاهی برای فشار بر ایران نخواهد داشت. پس بهترین فرصت برای ترکیه برای حمله به شمال عراق این زمان بود. چرا ترکیه تا قبل از توافق وین چنین حمله‌ای نکرد و تغییر مسیر خود را به بعد از مذاکرات هسته‌ای موکول کرد؟ اگر ترک‌ها به ائتلاف پیوسته‌اند به این خاطر است که توافق هسته‌ای امضاشده‌است.  اگر توافق امضا نشده بود ترکیه به این راحتی به شمال عراق حمله نمی‌کرد. اینها یکی از مهمترین پژواک‌های توافقنامه وین است. زنگ خطر برای داعش در هارتلند نو و نوهارتلند به صدا درآمده است.

 

آقای دباغ شما فکر می‌کنید توافق هسته‌ای ایران آنقدر مؤثر است که ترکیه به کردها حمله کند؟ داعش 32 نفر و پ.‌ک.‌ک دو پلیس را کشتند. آیا این جنگ نتیجه مرگ آن 34 نفر است، یا در واقع توافق هسته‌ای ایران موجب آن بوده‌است؟

 دباغ: در منطقه ایران، امریکا و ترکیه هرکدام به شیوه‌های گوناگون نقش خود را ایفا می‌کنند. من با بخش اعظم تحلیل‌های آقای مطهرنیا موافق هستم. تنها در یک بخش با آقای مطهرنیا موافق نیستم و آن درباره تقسیم آینده منطقه است. شاید اگر به عنوان یک کرد از من سؤال شود بگویم من هم مایلم همین اتفاق بیفتد و عراق به 3 قسمت تقسیم شود.

 

مطهرنیا: من گفتم ترکیه به دنبال تقسیم عراق است، نه ایران و امریکا. چون ایران و امریکا به هیچ وجه تجزیه عراق را نمی‌خواهند. سناریوی مطلوب امریکایی‌ها در منطقه تجزیه نشدن عراق و دولت واحد ولی پیوسته به امریکاست. اما اگر اتحادیه اروپا بویژه انگلیس، آلمان و فرانسه وارد عمل شوند، امریکا سناریوی نیمه مطلوب خود یعنی تجزیه عراق اما حفظ جنوب عراق را اجرا خواهد کرد.

 

دباغ: کردها شاید در شرایط حاضر این گلایه را از برخی کشورهای منطقه داشته‌باشند که چرا خواستار عراق متحد هستند اما کسانی که الان می‌گویند ما طرفدار تجزیه عراق هستیم در واقع توطئه می‌کنند و اگر آنچه آنان می‌خواهند عملی شود، روزی خواهد رسید که کردها خواهند گفت کاشکی می‌گفتند عراق متحد را می‌خواهند. اگر عراق تجزیه شود و کردها دولت مستقل پیدا کنند تبدیل به منافع کشورهایی می‌شوند که به منطقه طمع دارند. واقعیت این است که نمی‌شود گفت امروز ترکیه رهبر و مرشد اسلام لیبرال شده است. اما اردوغان یا حزب عدالت توسعه نمی‌تواند نماینده خط فکری اسلام لیبرالی باشند. ولی در کل ایران اسلام لیبرالی در حال رشد کردن است. منافع منطقه طوری است که ما همگی باید دقت کنیم، علت حمله ترکیه به داعش و پ.‌ک.‌ک چه بود. به نظر من حمله ترکیه به داعش و انفجار انتحاری سوروچ و واکنش سریع ترکیه به این انفجار و حمله به پ.‌ک.‌ک همگی یک سناریو بود. ترکیه پس از آنکه در سیاست منطقه علیه سوریه و خواسته‌اش برای شکل دادن به امپراتوری عثمانی ناکام ماند، خواست پس از توافق وین به شیوه دیگری وارد تحولات منطقه شود. زیرا اگر نقش فعالی در منطقه ایفا نمی‌کرد کنار گذاشته می‌شد. مسأله دوم اینکه نتایج انتخابات ترکیه نیز بی‌تأثیر نبود. آرای حزب عدالت و توسعه افت کرده و بین حزب کردی HDP، MHPو CHPتقسیم شده است و الان توانایی تشکیل قدرت ندارد.

حزب عدالت و توسعه با حزب کردی HDPائتلاف نمی‌کند، حزب MHPهم با حزب حاکم ائتلاف نمی‌کند چون از سیاست‌های اشتباه کمالیزم حزب حاکم ناراضی است.

دولت ترکیه تصور می‌کند، با تحرکاتش علیه داعش و پ.ک.ک می‌تواند در صورت برپایی انتخابات مجدد، آرایی را که حزب عدالت و توسعه به خاطر مسائل سیاسی و داعش از دست داده، به آن برگرداند. یکی از خواسته‌های MHPاین بود که حزب حاکم مذاکرات صلح خود را با پ.ک.ک متوقف کند.  ترکیه با حمله همزمان به داعش و پ.ک.ک تمام کارت‌های خود را روی میز ریخت و اگر بخواهد این کارت‌ها را جمع کند، باید زیرسایه یک ائتلاف وارد جنگ با داعش شود اما این ائتلاف ترکیه را وارد یک جنگ دیگر می‌کند که همان جنگ داخلی است.

 

کسب آرای بیشتر در انتخابات زودهنگام احتمالی، ارزش این را داشت که حزب حاکم برای خرید رأی MHPصلح داخلی خود را برهم بزند؟

 دباغ: در سیاست همه چیز امکانپذیر است. از روز نخست گفته شد سوریه در مدت 30 روز سقوط می‌کند. در حالی که الآن بیش از 4 سال است دولت دمشق روی کار است. پس از آن همپیمانی، دوستی و همکاری بین امریکا و «پ‌ی‌د» باعث پیروزی‌های بیشتر در سوریه شد. به همین خاطر اخیراً کردها توانستند در مرز ترکیه و سوریه که بیش از 900 کیلومتر است و ساکنان آن را اکثریت کردنشین تشکیل می‌دهند، پیروزی‌هایی کسب کنند. این «پ‌ی‌د» بود که این مناطق را از تصرف داعش درآورد. در این ماجرا باز هم ترکیه بود که ضرر کرد و بنابراین تصمیم گرفت با ساخت دیوار حائلی در آن مناطق، دو منطقه را از هم جدا کند. در کل ترکیه می‌خواهد از راه دیگری وارد صحنه بازی‌های بین‌المللی شود.

ترکیه به واسطه جنگ‌های خلیج‌فارس وضعیت اقتصادی‌ خود را بهبود بخشید و بعداً بواسطه وضعیت اقلیم کردستان عراق و تحریم ایران از شرایط به نفع خود استفاده کرد. اما اکنون شرایط در حال تغییر است. در گذر این تغییرات، ترکیه ناچار است، نقشی را ایفا کند که هم مشکلات خود را کم کند و هم تعریفی که آقای مطهرنیا از اردوغان کردند و گفتند که شخصیت خودبزرگ بینی دارد و من هم با این تعریف موافقم، جامه عمل بپوشاند. آقای اردوغان در مراسم معارفه خودش در کاخ ریاست‌جمهوری نمونه‌ای از تمایلات خود به تشکیل امپراتوری عثمانی را نشان داد. حالا در این شرایط این سؤال مطرح می‌شود که کردها، ایران و ترکیه باید چه کنند؟ نظر شخصی من این است که ایران در مذاکرات هسته‌ای از خود قدرتی نشان داد که باید این قدرت را با مدیریت خوب حفظ کند. اما مسأله مهم برای شخص من این است که ایران کردهای عراق را در چه وضعیتی می‌پذیرد؟ برای ما نوع نگاه ایران به اقلیم کردستان عراق، مهمتر از نوع نگاه ترکیه به اقلیم است، زیرا در استراتژی درازمدت منطقه ایران نقش پررنگ‌تری نسبت به ترکیه ایفا خواهد کرد. 

لجاجت و تکبر ترکیه بعد از بیداری اسلامی که احساس می‌کرد، می‌تواند رهبری اسلامی اهل تسنن را به دست بگیرد، این کشور را به این مرحله رسانده ‌است.

البته در شروع این روند، عربستان سعودی و قطر هم ترکیه را همراهی می‌کردند،  اما امروز این‌طور نیست. از زمان مرگ ملک عبدالله به این سو، عربستان در تلاش است، رهبری بیداری اسلامی و اهل سنت و اسلام کلاسیک و سنتی را در دست خود بگیرد.

 

در این شرایط وظیفه کشورهای منطقه در برابر مسائل منطقه و خطراتی که وجود دارد، چیست؟

 دباغ: هر کسی مطابق نفع خود به شرایط نگاه می‌کند. من به‌عنوان یک کرد همیشه می‌گویم کردها باید مراقب باشند، دوباره بین دعواهای دولت‌ها قرار نگیرند. من اخیراً در مصاحبه‌ای گفتم سرزمین کرد به‌عنوان آریایی بیشتر ایرانی بوده است. برای همین کردهای عراق و ایران می‌توانند همپیمان استراتژیک باشند. مشکلات بزرگ امروز منطقه این است که آیا داعش منهدم می‌شود یا نه؟ اگر داعش منهدم شود، چه می‌شود؟ روشن است که از جایی به داعش کمک می‌رسید. من نمی‌گویم دولت ترکیه به آنها کمک می‌کرد، سند و مدرکی هم ندارم. اما کمک‌ها از آسمان نمی‌آمد، از راه زمینی می‌رسید. تنها راه زمینی هم که مناسب‌ترین شرایط را برای تقویت داعش داشت، مرزهای ترکیه بود. از ترکیه مجموعه‌ای یا گروهی یا یک نهاد دولتی کمک می‌کرد و حالا ترکیه باید از موضع حمایتی خود درباره داعش عدول کند و درک کند خطر داعش یک خطر بزرگ، نه تنها برای عراق و سوریه بلکه برای خود ترکیه است زیرا شرایط و فضایی در ترکیه فراهم شده است که هسته‌های پنهان تروریستی در این کشور شاید تشکیل شده باشد.

 

در تأثیرات خارجی این نبرد، تأثیر آن را بر روابط ترکیه و امریکا چگونه می بینید؟

 امیر احمدیان: امریکا «پ.‌ک.‌ک» را جریانی تروریستی می‌داند بنابراین از ترکیه در حمله به مواضع پ.‌ک.‌ک حمایت می‌کند. زیرا این یک بده بستان سیاسی است. ترکیه در ائتلاف ضدداعش مشارکت کرده و همزمان مجوز حمله به پ.‌ک.‌ک را هم از امریکا گرفته است. اصولاً در صحنه بین‌المللی از این‌گونه اتفاق‌ها رخ می‌دهد. مانند جنگ چچن که روس‌ها چنین امتیازی گرفتند و در سال2001 برای حمله به افغانستان با امریکا همکاری کردند و امریکا هم مجوز سرکوب چچنی‌ها را به روسیه داد. به هر حال ما باید این نکته را هم در نظر بگیریم که انتقادهای ما از حزب عدالت و توسعه زیاد است اما حزب عدالت و توسعه، یک کهنه‌کار سیاسی است که شاخه‌های متعددی دارد. این حزب حتی الان هم حمایت بیش از 40درصد مردم ترکیه را پشت سر خود دارد. حزب عدالت و توسعه اگر نتواند دولت ائتلافی تشکیل دهد و انتخابات زودهنگام برگزار شود، آرا به نفع آن برمی‌گردد. زیرا اردوغان بخوبی صحنه حمله به داعش و پ.‌ک.‌ک را آراسته‌است. به نظر من باید به تحولات سیاسی و ترکیب احزاب در ترکیه عمیق‌تر نگاه کنیم.

ترکیه اصلاً اسمش ترکی است. بعد از فروپاشی عثمانی خواستند جایی را درست کنند که متعلق به ترک‌های عثمانی باشد. آنان سال‌های متعدد حتی به قیمت عدم موافقت با پیوستن به اتحادیه اروپا، کردها را سرکوب کردند و گفتند اینها ترک‌های کوهی هستند. آنان حتی به کردها اجازه ندادند به زبان مادری خودشان تکلم کنند مگر در خانه‌هایشان. پوشیدن لباس کردی ممنوع بود. ترک‌ها بسیار متعصب هستند و همان‌طور که آقای مطهرنیا به مسأله پان‌ترکسیم اشاره کردند ممکن است جریان پان‌ترکسیم در ترکیه فرو نشسته باشد اما در نهاد ترک‌ها این گرایش وجود دارد و به محض این‌که احساس کنند ممکن است جریان کردی به وحدت ترک‌ها و جایگاه آن‌ها در جهان ترک لطمه وارد می‌کند، همه متحد می‌شوند.

نکته دیگر که ما تا حدودی از آن غافل هستیم و آقای مطهرنیا هم به آن اشاره کردند، چین و تبت است. تبت برای دولت چین بسیار پرهزینه است. آنجا نقطه‌‌ای است که غرب از آن برای  فشار به دولت چین استفاده می‌کند. دیگر نقطه فشار غرب بر چین منطقه سین کیانگ و ترک‌های ساکن آن در چین است. در بازدیدی که اخیراً از سرتاسر قلمرو ترکستان چین داشتم، دیدم که دولت چین در این منطقه خیلی سرمایه‌گذاری کرده است اما آن‌ها از این جهت که پکن ترک‌های اویغور را تحت فشار قرار می‌دهند و می‌خواهند، ترکیب جمعیتی را عوض کند، ناراحت هستند و هر نوع تحولی در آنجا رخ می‌دهد، این ترکیه است که آن را بازتاب می‌دهد یعنی من به‌عنوان جهان ترک اینجا هستم و از شما حفاظت می‌کنم درحالی که در خود چین اویغورها در سین کیانگ که 31 میلیون نفر است 40درصد جمعیت را تشکیل می‌دهند و در مقابل یک میلیارد و سیصد و پنجاه میلیون نفر جمعیت، اویغورها شاید 15-14 میلیون نفر باشند. با وجودی که اویغورها واقعاً اقلیت هستند اما پشت اسکناس چینی 5 زبان می‌بینید که یکی از آنها زبان‌ اویغوری است. در کدام کشور با یک اقلیت اینگونه برخورد می‌شود. در ضمن دولت پکن قانون تک فرزندی را برای اویغورها اجرا نمی‌کند و به آن‌ها اجازه داده است، هرچند تا بچه که می‌خواهند بیاورند. بنابر این امریکا یک محیط پایه در چین درست کرده است که هر زمان که می‌خواهد بتواند از طریق همین اقلیت‌ها به چین ضربه بزند.

همچنین شاهرگ حیات اقتصادی چین، واردات انرژی است. مادامی که انرژی به چین می‌رسد این کشور می‌تواند دومین اقتصاد بزرگ جهان باشد در سال 2013، 9 هزار و 600 میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی چین بود درحالی که تولید ناخالص داخلی امریکا 15 هزار میلیارد دلار بوده است. چین باید از سین کیانگ حرکت کند و به سمت آسیای مرکزی بیاید. زیرا پکن در آسیای مرکزی سرمایه‌گذاری‌های بسیار زیادی کرده است. چین روسیه را هم تهدید می‌کند و به سمت ایران می‌آید. چینی‌ها گرایش بسیار زیادی به این مسأله داشتند که جاده ابریشم جدید به نام«one road one belt» «یک راه یک کمربند» از ایران بگذرد درحالی که امریکایی‌ها این راه را به گونه‌ای تعریف کرده بودند که جاده ابریشم جدید باید به عشق‌آباد و سپس به ترکمن باشی در کنار دریای خزر برود و از آنجا به باکو کشیده شود، اما چین اصرار دارد، این جاده باید از ایران رد شود اگر از ایران رد شود باید به عراق هم برود از عراق باید به سوریه برود از سوریه به دریای مدیترانه و آخرین نقطه پالمیرا باشد. همان جایی که داعش الان حضور دارد و از پالمیرا این جاده تقسیم شود. بنابر این چین باید سرمایه‌گذاری کند و برای هموار کردن این مسیر داعش را از بین ببرد. به ترکیه هم باید کمک کند به امریکا هم باید کمک کند و این دشمن مشترک را از بین ببرند. بنابراین فقط ترکیه نیست که دارد با مسأله داعش بازی می‌کند به نظر من ترکیه بخشی از یک بازی بزرگ است. جهان دگرگون شده است و دنیا دیگر همان دنیای بعد از فروپاشی شوروی نیست. دنیا تکان خورده است و آب‌ها گل‌آلود شده‌اند و حالا می‌خواهد صاف شود. برای صاف شدن این آب آقای اردوغان باید به کردستان عراق حمله کند و از او حمایت شود حتی آقای مسعود بارزانی هم از حمله ترکیه به پ.‌ک‌.ک  در شمال عراق حمایت کرده است.

 

دباغ: حمایت نکرده اما زبان نرمی را در قبال ترکیه به کار برده است. رسانه‌ها زبان نرم بارزانی را اینگونه تفسیر کرده‌اند که از حملات حمایت کرده است.

 

امیر احمدیان: به هرحال اردوغان و بارزانی بده بستان سیاسی دارند. ممکن است در ظاهر و در داخل اقلیم کردستان بگوید پ.‌ک‌.ک  را که برادران کرد ما هستند، سرکوب نکنید. اما از دیگر سو در مقابل حملات سکوت کند و حتی بگوید اشکالی ندارد حمله کنید. کما این که در محلی که تمامیت ارضی ترکیه در حال مخدوش شدن است، قدرت‌های جهان به ترکیه اجازه می‌دهند و تأییدش هم می‌کنند و می‌گویند حمله کن.

ما باید این معادلات را در نظر بگیریم و بعد رفتار ترکیه را هم در نظر بگیریم. به نظر من باید عمیق‌تر به رفتارهای سیاسی ترکیه توجه کرد و کمی اجازه داد تحولات پیش برود تا ببینیم در آینده چه خواهد شد.

 

چرا در این بحث اسمی از بشار اسد برده نشد، ممکن است یکی از جبهه‌های این جنگ خود بشاراسد باشد، می‌خواهند منطقه امن و منطقه پرواز ممنوع درست کنند و سپس در انتهای این جنگ ممکن است مقصود مدیترانه باشد که آقای اسد را هم به آن سمت بکشانند.

امیر احمدیان: گفته می‌شود، داعش از شمال سوریه و از خاک ترکیه وارد سوریه می‌شود. اما به این نکته توجه نمی‌شود که در حلب و بندر لاذقیه و بنادر طرطوسی و... در سوریه و در دریای مدیترانه عامل‌هایی وجود دارد که داعش را به خاک سوریه وارد می‌کند. در سوریه مانند بسیاری کشورها برخی از اسکله‌ها در اختیار دولت نیست و دولت کنترلی بر آنها ندارد. هرچند که در گذشته با نظر دولت به افراد و گروه‌های خاصی واگذار شده باشد و از طریق این اسکله‌ها ممکن است مخالفان اسد در داخل خاک سوریه رخنه کنند. اینکه ترکیه را متهم کنیم که تمام تروریست‌ها از مرز ترکیه وارد سوریه شده‌اند درست نیست. من از ترکیه دفاع نمی‌کنم فقط می‌خواهم این موضوع روشن شود که کشوری که در جنگ داخلی است و خود آقای اسد اذعان می‌کند که با کمبود نیرو مواجه است و 25 درصد بیشتر نیرو ندارد، مکان‌های نفوذ دیگری هم بجز مرزهای ترکیه دارد. به هر حال معادله سوریه هم در منطقه بسیار مهم است وشرایط کنونی که دولت دمشق به ضعف خود اعتراف کرده است، در معادلات منطقه بسیار تأثیرگذار خواهد بود. شاید تأثیر آن بزودی مشاهده نشود اما با گذشت زمان پیامدهای آن عینی می‌شود. آنچه مسلم است در آینده اتفاقات زیادی در منطقه رخ می‌دهد و ما باید ناظر براین اتفاقات باشیم.

 

البته از آقای ‌اسد در زمینه‌های دیگر هم انتقاد می‌شود. هفته گذشته سفیرترکیه در ایران با روزنامه کیهان مصاحبه کرد و گفت، شما تا الآن دیده‌اید که آقای اسد و ارتش سوریه یک گلوله به سمت داعش شلیک کنند؟

 امیر احمدیان: برای اینکه حائل‌هایی وجود دارد. آنجایی که داعش در سوریه حضور دارد، جایی نیست که مستقیم به قلمرو دولت وصل شود. در بین قلمرو داعش و دولت نیروهای دیگری هستند. به همین سبب دولت و ارتش سوریه رویارویی مستقیم با داعش ندارند.

 

مطهرنیا: نکات دیگری هم وجود دارد. ما باید به هویت داعش هم نگاهی داشته باشیم. داعش دارای یک هویت نظری و یک هویت عملیاتی است. هویت نظری داعش دگماتیسم عریان دینی در قالب اسلام انحرافی است. دگماتیسم عریان است، نقابدار هم نیست. یک جزم‌گرایی عصر حجری برای کسب قدرت است که اسم خود را دولت اسلامی عراق و شام می‌گذارد. بندر بن سلطان بخشی از سیستم اطلاعاتی عربستان سعودی به همراه قطر داعش را درست کردند و مؤسس داعش بودند اما امریکا مؤلف داعش شد و به صورت ابزار از آن استفاده کرد. چون امریکا می‌خواهد در منطقه حضور داشته باشد و باید خصومت‌های منطقه‌ای را درونی می‌کرد که خودش در سطح بالاتر خصومت‌ها را مدیریت کند. لذا من سال‌ها پیش در صدا و سیما گفتم امریکا در منطقه مدیریت ناامنی می‌کند. 11 سپتامبر که شروع شد امریکا با حمله به افغانستان شروع به مدیریت نا‌امنی کرد بعد توازن ضعف پیش آورد و دکترین توازن ضعف بین کشورهای بزرگ منطقه را در دستور کار خود قرار داد. امریکا نمی‌پذیرد کسی در منطقه بر دیگری غالب شود. مگر اینکه معادلات در آینده به‌گونه‌ دیگری پیش رود که من به‌عنوان آینده پژوه سیاسی پیش‌بینی‌های خاص خود را برای آن دارم. از جمله اینکه خاندان آل‌سعود نباید قدرتمند شود چون خاندان آل سعود مانند رجب طیب اردوغان ظرفیت قدرتمند شدن را ندارند.

 

اما خاندان آل سعود 46-45 سال است که دارند حکومت می‌کنند؟

 مطهرنیا: حکومت کنند، در قدرت بمانند اما بلند پروازی‌های منطقه‌ای و بین‌المللی نداشته ‌باشند. امریکا با عربستان بازی می‌کند و در برنامه‌ریزی‌های استراتژیک خود و اتاق‌های فکرش مانند اندیشکده رند شیوه‌های بازی با عربستان را بررسی می‌کند. لذا در این مقوله امروز اگر اردوغان از داعش حمایت می‌کند، در پیوستگی با سیاست‌های امریکاست. ممکن است  خودش نداند اما بازیچه قرار می‌گیرد چون مؤلفه داعش امریکاست.

داعش تا در خاورمیانه کاربرد دارد می‌ماند به محض اینکه کاربردش را از دست داد به مناطق دیگر فرستاده می‌شود اما از بین نمی‌رود. بعد از سرنگونی صدام دیگر مترسکی بالای سر مرزهای ایران نیست باید مترسک جدید به‌وجود می‌آمد و مترسک جدید اسلام سیاسی مبتنی بر قواعد اهل سنت بود.

امریکا در بین این ظاهرگرایان مدرن سلفی تحقیق و بررسی کرد و از درونش ابوبکر بغدادی را علم کرد. البته بغدادی خودش هم یک ابزار است و تا زمانی که نیاز باشد این مترسک نظامی کنار مرزهای ایران باشد می‌ماند هرچه ایران و امریکا و نظام بین‌المللی اصطکاک‌ کمتری داشته باشند، زنگ خطر برای داعش بیشتر به صدا درمی‌آید و داعش تکه‌تکه می‌شود و از این پس این گروه تروریستی در درون خود دچار شکاف‌های ساختاری و شخصیتی می‌شود و تکه‌تکه‌های داعش در جاهای دیگر مانند افغانستان، هندوستان، مالزی، سنگاپور، فیلیپین و...کاربرد پیدا می‌کند.

 

اینکه گفته می‌شود داعش را امریکا ایجاد کرده، درست است؟

 مطهرنیا: من نمی‌گویم داعش را امریکا درست کرده است. امریکایی‌ها سیاستمداران برجسته‌ای هستند که خوب بلدند تخت موج شان را درکنار سواحل اقیانوس نگه دارند و هر وقت موج قشنگی بلند می‌شود سوار آن شوند و از موج سواری لذت ببرند. موج نخست اسلام سیاسی را ما ایجاد کردیم، اوایل آن را نمی‌شناختند، شناسایی‌اش کردند و بر مبنای آن الان روی موج آن بازی می‌کنند و لذتش را می‌برند. امریکایی‌ها سیاست را از برادران انگلیسی شان یاد گرفته‌اند، لذا بخوبی بر این نکته وقوف دارند که اگر اسلام‌سیاسی به‌وجود آمده و عربستان در دایره رقابت خود به‌عنوان مدل سنتی خواهان آن است که اسلام سیاسی خاص خود را در برابر رقیب خودش در منطقه تعریف کند، حالا که عربستان چنین اسلام سیاسی‌ای را درست می‌کند، می‌تواند منازعات درون منطقه با امریکا را تبدیل به منازعات درون منطقه‌ای بین اسلام شیعه و اسلام سنی کند.

بعد از اینکه ایران پای میز مذاکره نشست، امریکا مدیریت امنیت نسبی را در منطقه کلید زد. این مدیریت امنیت نسبی به ضرر داعش، عربستان، ترکیه‌ای که هزینه کردها در سوریه است، خواهد بود. برنده استراتژیک در سوریه کیست؟ امریکا، ایران و روسیه برنده سیاسی سوریه هستند چون بشار را نگه داشتند اما برنده استراتژیک امریکاست که همه سلاح‌های غیرمتعارف سوریه را گرفت و سال‌ها سرمایه‌گذاری در سوریه را از آن خود کرد. غشای امنیتی اسرائیل را هم افزایش داد. البته اسرائیل دیگر شریک حیاتی امریکا در منطقه نیست. امریکایی‌ها به‌خاطر نوهارتلند یعنی خلیج فارس و فلات ایران در آینده حتی اسرائیل را قربانی تمایلات خود می‌کنند، حتی تجزیه عربستان را می‌پذیرند. نمی‌گویم اینها سناریوهای مطلوب امریکاست. اما اگر قرار باشد امریکا بار دیگر به تقسیم جهان با رقبای خود بپردازد، حاضر است در صورت نیاز به سناریوهای نامطلوب خود هم جامه عمل بپوشاند. دو هفته قبل سالروز پایان جنگ جهانی اول بود، پوتسدام و کنفرانس تهران بعد از جنگ جهانی دوم لهستان را تقسیم کردند. به نظر من اکنون نیز باید کنفرانس دیگری بین سه قطب قدرت جهان، (چین و روسیه در شرق، اتحادیه اروپا و امریکا در غرب) برگزار شود. این سه قدرت بخواهیم و نخواهیم بازیگران اصلی نظام بین‌المللی هستند.

 

امیر احمدیان: تحلیلگران ما همیشه می‌پندارند احمق‌ترین آدم‌ها در رأس سیاست خارجی امریکا هستند. در حالی که سعدی در قرن هفتم هجری گفته است دشمن را کوچک و حقیر نباید شمرد. مشکل ما در تحلیل و آینده پژوهی این است که دشمن را نمی‌شناسیم. ایران 35 سال است که در حال مبارزه با امریکاست اما متخصص یا اندیشکده‌ای که واقعاً امریکا را شناسایی کند، نداریم. هیلاری کلینتون در خاطراتش اعتراف کرد: «ما خودمان داعش را خلق کردیم.» چرا ما باید اینها را خیلی کودک و نادان فرض کنیم چون دچار خودبزرگ‌بینی می‌شویم تحلیل‌هایمان درست از آب در نمی‌آید. تولید ناخالص داخلی ما در سال 2013، سیصد میلیارد دلار شده است، تولید ناخالص داخلی امریکا 15 هزار میلیارد دلار بوده، روسیه در سال 2013، دو هزار میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی داشته که این تولید افت کرده و به هزار و 200 میلیارد دلار رسیده است. اگر روسیه بخواهد به‌اندازه امریکا (که 650 میلیارد دلار هزینه نظامی‌اش است)، هزینه نظامی بکند، 50 درصد از تولید ناخالص داخلی‌اش را باید صرف هزینه نظامی کند.

 

مطهرنیا: سال 2008 که اقتصاد امریکا سقوط کرد و همه نوید سقوط امریکا را دادند به تنهایی با هشت پیشرانی که دیل کارنگی و معاونت بررسی سیا (CIA) روی آن کار کردند، 20 درصد قدرت جهان را داشت و سال 2011 به 30 درصد قدرت جهان رسید. کاری که ظریف و دولت روحانی کرد این بود که به تنهایی مقابل 50 درصد قدرت جهان (14 درصد اروپا، 14 درصد چین، 2 درصد روسیه، 20 درصد امریکا) نشست و مذاکره کرد و ما توانستیم در این مذاکرات 3 امتیاز بگیریم و 2 امتیاز به آنها بدهیم. من واقعاً به این امتیاز 3 به 2 روحانی معتقدم. اما آنچه باید به خاطر سپرد، این است که امریکا در سال 2011 با همان 8 پیشران به 30 درصد قدرت جهان رسید. در سال 2008 امریکا و همین اوباما کاری کرد که دیگر نفت کالای استراتژیک محسوب نشود. امریکا همین الان روزانه 5/12 میلیون بشکه نفت تولید می‌کند که از میزان نفت تولیدی عربستان بیشتر است.  امریکا در سال 2018 به بزرگترین صادرکننده نفت و گاز جهان تبدیل می‌شود.

 

امیر احمدیان: بحث انرژی مطرح شد، لازم است این نکته را هم بگویم، در چین در صحرای تاکلاماکان میلیون‌ها توربین بادی کار گذاشته شده‌ است، در صحرایی که هیچ کاربردی ندارد 50 کیلومتر از مسیر جاده در هر دو طرف پر از توربین‌های بادی بود، ما باید دگرگونه فکر کنیم.

 

دباغ: در تحولات منطقه و داعش طرفی که بیشترین برد را داشت امریکا بود. به نظر من داعش از بین نمی‌رود داعش ضعیف می‌شود اما ماندنی است زیرا دلایل پیدا شدن داعش وجود دارد و تا زمانی که این دلایل از بین نرود، داعش هم از بین نمی‌رود. بستر مذهبی، اجتماعی، اقتصادی و حتی فرهنگی برای رشد داعش در منطقه فراهم است. من تنها امریکا را عامل به وجود آمدن داعش نمی‌دانم بلکه کل غرب و اروپا را عامل شکل‌گیری این پدیده تروریستی می‌دانم، زیرا داعش در اروپا رشد کرد و امریکایی‌ها و اروپایی‌ها زمینه آمدن آن را به عراق، سوریه و منطقه فراهم کردند تا تندروهای اروپا و غرب از کشورهای اروپایی و غربی به منطقه خاورمیانه صادر و کشته شوند یا بعد از آنکه به اروپا و غرب برگشتند، به بهانه تروریست بودن زندانی کند. من مانند آقای مطهرنیا نمی‌گویم ما در جنگ جهانی ششم هستیم، بلکه معتقدم در جنگ جهانی سوم هستیم زیرا اگر از بعد وسعت و ائتلاف نیروهای درگیر به جنگ کنونی نگاه کنیم، می‌بینیم جنگ به افغانستان، عراق، شمال آفریقا، لیبی، سوریه و دیگر کشورها کشیده شده است. هزینه‌ این جنگ را مردم منطقه می‌پردازند و آسیب می‌بینند، حال آنکه این جنگ نیابتی یک تسویه حساب سیاسی بین قدرت‌هاست.

 

قبلاً القاعده همین کارکرد را داشت، پس چه نیازی به داعش بود؟

 امیر احمدیان: چون القاعده با قاعده عمل می‌کرد.

 

دباغ: در جنگ جهانی اول پس از قدرت گرفتن شوروی تشکیلاتی از جنبش اسلامی متعصب به وجود آمد تا به افغانستان برود. در افغانستان پس از فروپاشی طالبان، القاعده قدرت پیدا کرد، در عراق نیز القاعده قدرت گرفت. حتی تشکیل دولت اسلامی عراق و شام (داعش) هم  به تفکر بعثی برمی‌گردد. زیرا در تفکر بعثی وحدت عراق ، سوریه و مصر را در سر می‌پروراند. این مسأله که بعثی‌های عراق به جبهه النصره و القاعده گرایش پیدا کردند به این خاطر بود که می‌خواستند دولت اسلامی عراق، شام درست کنند.

 

امیر احمدیان: در اندیشه‌های اسلامی، رشید رضا می‌گوید باید در نقطه‌ای حیاتی مانند «موصل»، دولتی تشکیل شود که وصل‌کننده باشد. منطقه‌ای که در آن هم کردها باشند، هم ترک‌ها هم عرب‌ها. این 3 عنصر اساسی منطقه در دولت عثمانی بودند.

 

دباغ: مسأله آخر که می‌خواهم به آن اشاره کنم این است که دشمنان جنبش کردی داعش را به منطقه آورده و آن را تقویت کردند به همین خاطر  من در نخستین روزی که داعش به موصل حمله کرد و به سمت بغداد رفت، مصاحبه‌ای مطبوعاتی داشتم که در آن گفتم این غائله باعث اتحاد (دوستی) بین کُرد و عراق شد. یعنی مسأله را مثبت ارزیابی کردم اما گفتم داعش در وهله اول به بغداد حمله می‌کند و پس از آن چه بغداد را تصرف بکند چه نکند، به سمت کردستان برمی‌گردد چرا؟ اولاً به این خاطر که به مرز ایران نزدیک شود و ثانیاً کنترل کردن کرکوک و درآمد نفت کرکوک چون بیشترین نفت در کرکوک بود نه در بیجی؛ حتی بیجی از کرکوک تغذیه می‌شد. ثالثاً برای خراب کردن تجربه کردی در منطقه زیرا تاکنون بعثی‌‌های ارشد که به داعش پیوسته‌اند، با همان تفکرات بعثی عمل می‌کنند.

 

امیراحمدیان: اما در همین اثنا کردها هم تسلیحات سنگین گرفتند.

 

دباغ: اما نظر من این است که اگر می‌خواهیم امنیت در منطقه برقرار شود، باید همپیمانی بین کُرد و شیعه در عراق تقویت شود.

 

امیراحمدیان: سنی‌ها چه می‌شوند؟ سنی‌ها معارض می‌شوند.

 

دباغ: همه سنی‌ها معارض نیستند. آنان دو قسمت هستند. مشکل اهل سنت در عراق این است که اتحاد ندارد.

 

امیراحمدیان: اما هرگاه ضرورتش پیش بیاید، متحد می‌شوند.

 

دباغ: نه متحد نمی‌شوند. اگر متحد شوند، برای ما بهتر است زیرا به جای چند گروه با یک گروه مذاکره می‌کنیم.

 

مطهرنیا: من می‌خواهم پاسخ این سؤال را بدهم که چرا با وجود القاعده، داعش را درست کردند؟ دکتر احمدیان خوب گفت که آنها با قاعده بودند. داعش و القاعده و هر گروه تروریستی اصولاً با این وجه از سه ویژگی استفاده می‌کنند:

1- دگماتیسم نقابدار دینی. خودش یک حرکت سیاسی بی‌نقاب است اما دگماتیسم نقابدار دینی است و روی ظواهر دین کار می‌کند.

  2- خشونت و خشونت را تئوریزه می‌کند و این خشونت، خشونت دینی نیست. خشونت بین‌المللی است و سرورهای اصلی‌اش در اروپا وجود دارد و حتی بعضی از داعشی‌‌ها مسلمان هم نیستند. آنهایی که تغذیه کننده وجه خشونت داعش هستند.

3- جهاد نکاح را شوخی نگیرید. این 3 ویژگی از 3 قطب نیروگیری می‌کند. آنهایی که مسلم هستند و دگماتیسم نقابدار دارند، گرایش به عدالتش در وجه انحرافی در خشونت علیه دولت‌ها و حکومت‌ها و امپریالیسم جنبه دینی و مشروع پیدا می‌کند. ویژگی جذابیت‌های جنسی داعش هم با جهاد نکاح رویکرد مشروع پیدا می‌کند. به نظر من سیستم‌های امنیتی داعش را مدیریت می‌کنند. سیستم‌های امنیتی که ضرورتاً امریکا نیست و من باز تکرار می‌کنم حتی با اینکه هیلاری کلینتون می‌گوید ما داعش را ساختیم، مؤسس داعش، امریکا نیست. منظور هیلاری کلینتون این است که ما داریم از داعش استفاده می‌کنیم. تأسیس داعش در منطقه است و امریکا مؤلف آن است. خصلت داعشی‌ها با این 3 ویژگی این است که در درون‌شان تکثریابی است. اول القاعده است بعد تبدیل به سازمان دیگری می‌شود و ...

از نظر منطقی من معتقدم همه این گروه‌های تروریستی با 3 ویژگی که گفتم، در درون خودشان مرتباً تکثر پیدا می‌کنند. القاعده و داعش آخر ماجرا نیست خود داعش به گروه دیگری تبدیل می‌شود و این تکثر ادامه می‌یابد.

 

لطفاً جمع‌بندی کنید که تحولات منطقه با حمله ترکیه به داعش و تغییر رویکرد این کشور در قبال این گروه تروریستی، در آینده نزدیک و در کوتاه مدت چگونه پیش خواهد رفت؟

 مطهرنیا: در کوتاه مدت ترکیه از فرصت موجود استفاده می‌کند و دوباره به سیاست پیوستگی به دامان تحرکات امریکا و غرب در منطقه بازمی‌گردد و به ائتلاف می‌چسبد، زیرا ایران می‌تواند پرچمدار اسلام متعادل در منطقه باشد. جامعه منطقه‌ای در حال دوقطبی شدن است. اسلام سنتی و اسلام متعادل لذا از این به بعد در مسیر باد عربستان خوابیدن به نفع ترکیه نیست و ترکیه از این پس به حرکت‌های تعادلی منطقه بیشتر متصل می‌شود و نمونه بارز آن را در تغییر رفتارش با داعش می‌بینیم. امریکا و قدرت‌های فرامنطقه‌ای هم عملکردشان در باب داعش، محدودسازی قدرت مانور داعش در کل منطقه هارتلند نو و نو هارتلند خواهد بود و می‌خواهند وزن اساسی عملیاتی داعش را از منطقه هارتلند نو و نو هارتلند به هارتلند علیا و اطراف آن یعنی تبت ببرد. آینده داعش، انتقالش به آسیای شرقی خواهد بود چون هدف امریکا هارتلند علیاست.

 

امیراحمدیان: به گمان من، ایران برای ایفای نقش بهتر و ارتقای جایگاه خودش از موقعیت جغرافیایی به موقعیت ژئوپلتیکی، فرصت خوبی دارد. این راه باز شده و باید آن را مدیریت کند. ایران باید در معادلات جاده ابریشم وارد شود و به جای پیوستن به شانگهای که در حقیقت ایران را به یک قدرت اینلند (INLAND) تبدیل می‌کند، به سمت اقیانوس حرکت کند.  ایران این پتانسیل را دارد که با اروپا هماهنگ شود. ایران الان نیاز به سرمایه‌گذاری خارجی دارد و لزومش این است که در داخل سرمایه‌های ملی جمع شود. ایران باید از این فرصت به جای تعارض با ترکیه و کوبیدن دولت ترکیه در مطبوعات واقع‌بینانه‌تر رفتار ترکیه را تحلیل کند و به نظر من، تحولات اخیر و حمله دولت آ‌نکارا به مواضع داعش و پ.ک.ک سبب ارتقای جایگاه حزب حاکم عدالت و توسعه می‌شود. به نظر می‌رسد اگر انتخابات دوباره‌ای برگزار شود، رأی‌های جدیدی را جذب خواهد کرد.

 

دباغ: من به عنوان یک ناظر و نه به عنوان یک کرد، آینده منطقه را این گونه می‌بینم که شرایط خاورمیانه باعث می‌شود یک بار دیگر همه بر سر میز مذاکره جمع شوند و حرف‌شان تقسیم نفوذ خودشان در منطقه باشد چه درباره

تغییر جغرافیا چه درباره ماندن جغرافیای منطقه.

 

سوتیترهای میزگرد روزنامه «ایران» با کارشناسان منطقه‌‌ای خاورمیانه:

 

بهرام امیراحمدیان: چین باید سرمایه‌گذاری کند و برای هموار کردن مسیر جاده ابریشم خود، داعش را از بین ببرد. پس باید به ترکیه و امریکا کمک کند تا این دشمن مشترک را از بین ببرند. بنابراین فقط ترکیه نیست که دارد با مسأله داعش بازی می‌کند به نظر من ترکیه بخشی از یک بازی بزرگ است. جهان دگرگون شده است و آب‌ها گل‌آلود شده‌اند و حالا می‌خواهد صاف شود. برای صاف شدن این آب آقای اردوغان باید به کردستان عراق حمله کند و از او حمایت شود

 

ناظم دباغ: دولت ترکیه تصور می‌کند، با تحرکاتش علیه داعش و پ.ک.ک می‌تواند در صورت برپایی انتخابات مجدد، موفق می‌شود. یکی از خواسته‌های MHPاین بود که حزب حاکم مذاکرات صلح خود را با پ.ک.ک متوقف کند. ترکیه با حمله همزمان به داعش و پ.ک.ک تمام کارت‌های خود را روی میز ریخت و اگر بخواهد این کارت‌ها را جمع کند، باید زیرسایه یک ائتلاف وارد جنگ با داعش شود اما این ائتلاف ترکیه را وارد یک جنگ دیگر می‌کند که همان جنگ داخلی است

 

مهدی مطهرنیا: بهترین فرصت برای ترکیه برای حمله به شمال عراق این زمان بود. چرا ترکیه تا قبل از توافق وین چنین حمله‌ای نکرد و تغییر مسیر خود را به بعد از مذاکرات هسته‌ای موکول کرد؟ اگر ترک‌ها به ائتلاف پیوسته‌اند به این خاطر است که توافق هسته‌ای امضاشده‌است. اگر توافق امضا نشده بود ترکیه به این راحتی به شمال عراق حمله نمی‌کرد. اینها یکی از مهمترین پژواک‌های توافقنامه وین است

 

روزنامه ایران، دوشنبه 12 مردادماه 1393، سال بیست و یکم، شماره 5992، صفحات 1 و 10 و 15.

 

 

 

 

 

 

 

یکشنبه, 11 مرداد 1394 05:18

هفته گذشته انفجاری در شهر سوروچ ترکیه رخ داد که گفته می‌شود محل اقامت صدها جوان بود که برای تبادل‌نظر در مورد بازسازی شهر کوبانی سوریه گرد هم جمع شده بودند. این حادثه غم‌انگیز بازتاب گسترده‌ای داشت و با اعتراض‌ها و نا‌آرامی‌هایی در دیگر شهرهای ترکیه به‌ویژه شهرهای کردنشین این کشور در مرز سوریه همراه شد.

آفتاب: سرویس سیاسی ـ پس از این حادثه ترکیه سرانجام وارد مقابله جدی نظامی با داعش شده و جنگنده‌های ترکیه‌ای مواضع داعش را در مرز سوریه بمباران کردند و انتظار  می‌رود به مواضع گروه‌های تندرو در داخل سوریه نیز حمله کند. «ناظم عمر دباغ» نماینده حکومت اقلیم کردستان در ایران معتقد است در صورتی که بمب‌گذاری در شهر سوروچ سناریوی از پیش تعیین شده نباشد، ورود ترکیه برای مقابله جدی با داعش را باید به فال نیک گرفت. وی همچنین تلاش ایران برای حمایت از کردها و مقابله با داعش را ستودنی توصیف کرد و امیدوار بود منطقه بتواند از تجریه ایران در مذاکرات استفاده کرده و مشکلات را با مذاکره و نه جنگ حل و فصل کند.

«ناظم عمر دباغ» نماینده اقلیم کردستان در ایران با بیان این که جمهوری اسلامی ایران در طول تاریخ همیشه رابطه مثبتی با کرد ها به ویژه کرد های عراق داشته و در شرایط بسیار سخت به کردها کمک کرده است به خبرنگار «آفتاب» گفت: حتی می‌توان گفت ایران از کردها حمایت کرده است. چه حمایت نظامی و چه بشر دوستانه. ما در شرایط سخت به ایران پناهنده می‌شدیم، مخصوصاً در جنایت حلبچه نقشی که ایران ایفا کرد در خاطر کرد‌ها باقی مانده است. ایران مرزهای خود را  به روی خانواده‌های آواره و هم برای خبرنگارهای بین‌المللی باز کرد تا بیایند و به چشم خود واقعیت تلخی را که در حلبچه رخ داده بود، ببینند. ما توسط ایران توانستیم این عمل جنایتکارانه صدام را که به مردم خود کرد به گوش جهان برسانیم که واکنش‌های خوبی را هم به دنبال داشت.

وی ادامه داد: ما با جمهوری اسلامی ایران چندین مرز داریم که در آن‌ها تبادلات اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی صورت می‌گیرد. مرز پیرانشهر، مرز با شماخ که در مریوان و سنندج بوده و پرویزخان که در قصر شیرین است. در این مرزها سالانه نزدیک به 5 میلیارد دلار تبادلات بازرگانی صورت می‌گیرد. البته مدتی به خاطر داعش افت پیدا کرد که در حال حاضر در حال بازگشت به شرایط قبل بوده و شاید از گذشته نیز وضعیت بهتری پیدا کند.

«ناظم دباغ» با اشاره به بمب‌گذاری در کوبانی و مرگ جوان‌های کرد که آمادگی داشتند به کُرد کوبانی و کُرد سوریه کمک کنند، گفت: متاسفانه این انفجار شهید و زخمی‌های زیادی بر جای گذاشت، که اگر سناریویی از طرف برخی نباشد، موجب شد ترکیه هم متوجه شود که داعش برای آن‌ها نیز خطر ایجاد می‌کند‌. در حال حاضر هم شاهد بودیم جنگنده‌های ترکیه مواضع داعش را بمباران کردند. ولی متاسفانه این کار ترکیه موجب شد آتش بس به هم بخورد چون عملیات جنگنده های ترکیه در مرز عراق و اقلیم کردستان موجب شد در شهر های ترکیه، مخصوصا بین کردها آشوب به وجود بیاید.

وی ادامه داد:  توصیه من این است که به فکر جنگ نباشند چون جنگ به نفع هیچ کس نیست. لازم به ذکر است که از تجربه مذاکرات هسته‌ای ایران و 1+5 باید استفاده کنند. بر سر میز مذاکره نشستن بهتر از این است که جنگ در بگیرد.

دباغ با تأکید بر این که کمک ایران به کردها در چارچوب سیاست جمهوری اسلامی ایران است  و در تمامی دولت‌ها این سیاست تغییر نکرده است، گفت:‌ به ویژه در مساله داعش مسعود بارزانی رئیس اقلیم کردستان نامه تشکر ویژه برای دکتر روحانی فرستاد که در آن اشاره شده، اولین کشوری که به اقلیم برای مقابله با داعش کمک رساند ایران بود.

وی ادامه داد‌: در کل سیاست دولت روحانی به پشتوانه رهبر ایران تا کنون نتیجه مثبتی داشته است و امیدوارم که در سال‌های آینده برنامه‌هایی که برای انتخابات دارند نیز به نتیجه برسد.

نماینده حکومت اقلیم کردستان در ایران با بیان این که دولت‌های جهانی این درک را داشته باشند که داعش خطری برای جهان، بشریت و تمدن است، گفت: داعش حتی به مناطق باستانی نیز رحم نمی‌کند.‌ داعش حالت ترس و خوف از سوی اسلام را برای مردم ایجاد کرده است. درخواست من این است که برای انتقام‌گیری از  یک کشور نباید از داعش بلکه باید از ابزارهای دیگری استفاده کرد. شاید اولین چیزی که باعث ایجاد داعش شد این بود که پس از سقوط صدام حسین در عراق فکر کردند که بشار اسد را می‌توان با داعش ساقط کرد و داعش هم از همان جا رشد کرد.

وی ادامه داد: سوءمدیریت دولتمردان گذشته در عراق موجب شد که بعثی‌های عراق، جنبش‌های اسلامی عراق، جنبش‌های اسلامی قاعده شام و نصرت الاسلام متحد شوند و داعش شکل بگیرد. اگر شرایط به وجود آمدن داعش از بین نرود، داعش از بین رفتنی نیست. داعش زاده شرایطی است که به وجود آمد.

 

دباغ با بیان این که خوشبختانه ترکیه هم که در مسیر مبارزه با داعش نبوده و مرز اصلی و تردد داعش هم  در ترکیه قرار دارد، امروز وارد مبارزه با داعش شده است، گفت: خواهش داریم ترکیه در مسیر مبارزه با داعش جدی بوده و وسیله ای برای پروژه های دیگر نشود. چون در وحله اول برای ساقط کردن بشار اسد شکست خوردند و در وحله دوم تصور کردند داعش مرز سوریه  و ترکیه را کنترل می کند. اما امروز به واسطه کردها در سوریه توانستند داعش را از خط مرزی با ترکیه خارج کنند و حالا به جای داعش کردها در منطقه هستند و ترکیه شاید در اینجا احساس نا امنی کند.

دوشنبه, 12 مرداد 1394 05:04

ایلنا: سطح همکاری‌های اقتصادی ایران و دولت اقلیم ، مشکلات فی مابین و تاثیر بحران داعش بر همکاری‌های اقتصادی، موضوع گفتگوی خبرنگار ایلنا با ناظم دباغ، نماینده اقلیم کردستان عراق در تهران است.

 

همکاری ایران و اقلیم کردستان عراق پیشینه‌ای تاریخی دارد. با توجه به عمق و گستره تاریخی همکاری‌های ایران و کردستان عراق، انتظار می‌رود این امر در حوزه همکاری‌های اقتصادی نیز بازتاب مناسب داشته باشد. اما آمارهای اقتصادی گویای چنین چیزی نیست. سطح همکاری‌های اقتصادی ایران و دولت اقلیم کردستان عراق، مشکلات فی مابین و تاثیر بحران داعش بر همکاری‌های اقتصادی، موضوع گفت‌وگوی خبرنگار خبرگزاری «ایلنا» با «ناظم دباغ» نماینده اقلیم کردستان عراق در تهران است.

 

ایلنا: بعد از گسترش پدیده داعش در منطقه، رشد اقتصادی منطقه اقلیم کردستان عراق کاهش پیدا کرده است. زیرا عمده بودجه اقلیم دولت کردستان به امور امنیتی اختصاص می‌یابد. در حال حاضر وضعیت سرمایه‌گذاری در  پروژه های عمرانی و صنعتی در اقلیم به چه نحو است؟

ناظم دباغ: با قطع بودجه اقلیم کردستان عراق توسط دولت مرکزی و بعد از آن ظهور پدیده داعش، مشکلات بزرگی برای منطقه اقلیم کردستان به وجود آمد.  نبرد با داعش هزینه‌های دولت اقلیم را اضافه کرد. ما در حال حاضر با داعش هم‌مرز شده‌ایم و مرزی طولانی، نزدیک هزار و پنجاه کیلومتر با آنان داریم و در این محدوده مرزی با آنان درگیر هستیم. از این هزار و پنجاه کیلومتر حدود سی کیلومتر وجود  دارد که ما می‌توانیم از آن به بغداد تردد بکنیم. راه بازرگانی اقلیم کردستان عراق از همین مسیر است. این مسئله در کاهش فعالیت‌های بازرگانی اثرگذار بود. قطع بودجه دولت اقلیم از سوی دولت عراق، در کنار هزینه جنگ باعث شده است که فعلاً دولت اقلیم کردستان عراق نتواند برای  پروژه‌های عمرانی و صنعتی و بازسازی اقدام کند. حتی میزان حضور گردشگران در اقلیم کردستان، کاهش یافته و تا الان این وضع ادامه دارد. متاسفانه بحران مالی باعث شد که بیش از 250 شرکت در اقلیم کردستان اعلام ورشکستگی کنند که این امر موجب افزایش بیکاری در اقلیم شده است. شرکت‌هایی هم که اعلام ورشکستگی نکرده‌اند فعالیت‌هایشان را متوقف کردند و فعالیتی ندارند و منتظر آینده‌اند. در این میان شرکت‌های ایرانی که در اقلیم فعال بودند نیز دچار مشکل شده‌اند.

 

ایلنا: بعد از توافق هسته‌ای ایران و 1+5 به نظر می‌رسد که فضای جدیدی برای سرمایه‌گذاری و فعالیت‌های مشترک ایجاد شده است. به خصوص آنکه در گذشته محدودیت‌های بانکی عامل کاهش همکاری‌ها بود و نقل و انتقال پول امکان نداشت. به زودی این موانع برداشته می‌شود. با توجه به وضعیت جدید، ایران و اقلیم در چه حوزه‌هایی می‌توانند برای فعالیت‌های مشترک اقدام کنند؟

ناظم دباغ: من توافق ایران و 1+5 را برای منطقه بسیار مثبت می‌دانم و این توافق بر روی آینده منطقه بسیار اثرگذار است. چه به لحاظ امنیتی چه به لحاظ سیاسی و چه به لحاظ اقتصادی، زیرا شرایطی ایجاد می‌شود که همکاری در همه این حوزه‌ها را ممکن می‌کند. اما لغو تحریم‌های ایران اتفاقی نیست که در مثلاً در چند هفته رخ بدهد. باید منتظر اجرای این توافقات باشیم. وقتی که توافقات اجرایی شد و محدودیت‌های بانکی برطرف شد و نقل و انتقال پول ممکن شد، به تدریج تغییر فضای کنونی و افزایش همکاری‌ها آغاز می‌شود و حرکت بازرگان‌ها و شرکت‌ها شکل می‌گیرد.

 

ایلنا: احزاب کردستان عراق مثل اتحادیه میهنی کردستان عراق و حتی حزب دموکرات، پیشینه‌ای چپ گرایانه دارند و  برخی گروه‌های عضو اتحادیه میهنی، در گذشته احزاب مارکسیست یا مائونیست بوده‌اند. نگاه فعلی این احزاب به اقتصاد چگونه است؟ آیا همچنان متاثر از دیدگاه‌های مارکسیستی هستند؟

ناظم دباغ: من در حال حاضر نمی خواهم از جانب احزاب ، مثلاً اتحادیه میهنی سخن بگویم. ولی در کل، تفکرات اقتصادی و اجتماعی حاکم در اقلیم ، بیشتر مایل به سوسیال دموکراسی است. اما ما در اقلیم به صورت اصولی به بخش خصوصی اعتقاد داریم، همچنین به آزادی‌های اقتصادی اعتقاد داریم. زیرا این آزادی‌ها باعث رشد کشور ما می‌شود. ما دیگر به دنبال یک سیستم سوسیالیستی یا مارکسیستی نیستیم. دوران مارکسیسم گذشته است. این تئوری‌ها به درد شوروی هم نخورد، چه برسد به اینکه در دوران حاضر ما بخواهیم از این تئوری‌ها استفاده کنیم. در کل سیاست حکومت اقلیم ، سیاست فراهم کردن فضا برای کار و فعالیت بخش خصوصی است. ما در حوزه اقتصاد  از آموزه‌های لیبرالیستی نیز استفاده می‌کنیم.  ما به صورت یک طرفه مرزهای اقلیم را به سوی همسایگانمان آزاد کرده‌ایم مخصوصاً با ایران. در حال حاضر کسی که بخواهد برای فعالیت بازرگانی، اقتصادی و سرمایه‌گذاری وارد اقلیم کردستان می‌شود اصلاً نیازی به ویزا ندارد. به  دلیل همین فضای آزاد، شرکت‌های بسیاری در اقلیم  وارد فعالیت‌های سرمایه‌داری شده‌اند یا در حوزه استخراج نفت فعال هستند. در حال حاضر جمع قراردادهای شرکت‌های نفتی برای استخراج نفت بالای 30 میلیارد دلار است. اما همانطور که گفتم به دلیل بحران داعش و مشکلات امنیتی و بحران مالی ایجاد شده، اجرای بسیاری از پروژه‌ها کند شده و در بعضی حوزه‌ها متوقف شده است. حکومت اقلیم در تلاش است انشاالله بار دیگر شرایط مناسب را فراهم کند.

 

ایلنا: در حال حاضر سطح همکاری‌های اتاق‌های بازرگانی ایران و اقلیم چه میزان است؟

ناظم دباغ: سطح همکاری ها در گذشته خوب بود اما الان چندان مناسب نیست چون فضای فعالیت در اقلیم نامساعد شد و فضای سرمایه‌گذاری شرایط گذشته را ندارد. ولی انتظار داریم که در این حوزه هم به سوی بهبود گام برداریم.

 

ایلنا: اتاق‌های مشترک بازرگانی، حافظ منافع بازرگانان هستند و باعث تسهیل فعالیت‌ها می‌شوند. در حال حاضر اتاق مشترک بازرگانی ایران و عراق، فعال است. آیا تمهیداتی اندیشیده شده که با توجه به سطح همکاری‌های مناسب ایران و عراق، این همکاری‌ها میان اتاق‌های بازرگانی ایران و اقلیم هم افزایش پیدا کند؟

ناظم دباغ: بله، ما همکاری‌هایی را که از سال‌های گذشته آغاز کردیم از همین نقطه بود. یعنی همکاری‌های اقتصادی با همکاری میان اتاق‌های بازرگانی آغاز شد. ما به عنوان اقلیم که بخشی از حکومت و کشور عراق هستیم در اتاق‌های بازرگانی ایران و عراق حضور داریم و حضورمان اثرگذار بوده است. اما اقلیم کردستان عراق، خودش هم در قالب چند اتاق بازرگانی به صورت استانی مثلاً سلیمانیه، اربیل، دوهوک، ارتباطات خوبی با اتاق‌های بازرگانی استان‌های ایران، مثل تهران، اصفهان، خوزستان و کرمانشاه برقرار کرده است. اتاق بازرگانی مشترک ایران و اقلیم هم فعال بوده است. تا کنون اتاق‌های بازرگانی استان‌های ایران و استان‌های اقلیم اقدامات مشترک خوبی با یکدیگر انجام داده‌اند و همچنان ادامه دارد. مثلاً در همدان، ارومیه، تبریز و کرمانشاه.  اتاق‌های بازرگانی نمی‌توانند منافع سرمایه‌گذاران و بازرگانان و کسب سود را ضمانت کنند اما می‌توانند حافظ منافع آنها باشند. در این حوزه ما نیز پشتیبانی کرده‌ایم و تا الان این روابط برقرار بوده است.  علاوه بر آن، ستاد مشترک اقتصادی ایران و عراق هم تشکیل شده است که در آن ستاد، قسمتی به نام کردستان عراق وجود دارد که در آنجا هم برای تسهیل فعالیت‌های اقتصادی تلاش می‌شود.

 

ایلنا: در حال حاضر رقم مبادلات تجاری و اقتصادی دو کشور چه میزان است؟ قبل از بحران داعش این رقم نزدیک به 6 میلیارد دلار بود. اکنون چه میزان است؟

ناظم دباغ: بله، نزدیک به 6 میلیارد دلار بود و ما برنامه‌ریزی کرده بودیم که این رقم را به 10 میلیارد دلار برسانیم. قبل از بحران داعش نزدیک 5 میلیارد دلار آن اجرایی شد. ما قبلاً 8 میلیارد دلار پروژه تعریف کرده بودیم که 5 میلیارد دلار آن اجرایی شده بود. اما مشکلات نقل و انتقال پول اثرگذار بود. همچنین کاهش کیفیت کالاهای ایرانی باعث بی‌اعتمادی در تجار و مصرف‌کنندگان در اقلیم شده بود. بعد از بحران داعش، حجم همکاری ها بسیار افت کرد و به حدود 2.5 الی 3 میلیارد دلار در سال رسید ولی امروز با توجه به اینکه مرز ارتباطی ما با ایران  از سلطه داعش خارج شد و هم اکنون بازگشایی شده است، سطح همکاری ها و مبادلات تجاری اندکی رشد داشته است.

 

ایلنا: در حال حاضر مقدار زیادی از مایحتاج مصرفی عراق از ایران تامین می‌شود مثلاً در حوزه صنعت کاشی و سرامیک تقریباً می‌توان گفت به صورت کامل از ایران به عراق صادر می‌شود. همچنین در زمینه پلاستیک و مواد اولیه پلاستیکی، نیازهای عراق از طریق ایران تامین می‌شود. با توجه به اینکه ایران برای تامین بسیاری از نیازهای غذایی و صنعتی، در عراق حضور دارد،  آیا راهکاری اندیشیده شده که این روابط به اقلیم هم تسری پیدا کند؟ آیا صرفا مشکل داعش، عامل فقدان همکاری‌های گسترده است یا مشکلات سیاسی دیگری نیز در روابط فی‌مابین وجود دارد؟

ناظم دباغ: من می‌خواهم صحبت شما را تصحیح کنم. سیاست‌های دولت عراق و دولت اقلیم از هم جدا هستند. من در رابطه با عراق حرفی ندارم. در رابطه با عراق، سفیر عراق و رایزنی اقتصادی سفارت عراق می‌تواند توضیح دهد. ما اصلاً به سیاست مونوپل و سیاست‌های انحصاری، اعتقادی نداریم. ما معتقد به ایجاد فضای رقابتی هستیم. بازار اقلیم کردستان یک بازار آزاد است و در انحصار هیچ کشوری نیست. مثلاً شرکت ایرانی کاله که در حوزه لبنیات در اقلیم کردستان فعالیت می‌کند و نمایندگی دارد. محصولات این شرکت در اقلیم کردستان عراق توزیع می‌شود. اما ما نمی‌توانیم بگوییم چون کاله در بازار اقلیم حضور دارد، محصولات لبنی سایرشرکت‌های  ایرانی را خریداری نمی‌کنیم یا از سایر کشورهای همسایه لبنیات وارد نمی‌کنیم. ما سیاست ایجاد انحصار نداریم و با آن مخالفیم. ما نمی خواهیم وارد مونوپل شویم، همچنین هیچ شرکتی را ساپورت نمی‌کنیم. این که ما شرکتی را از ایران برای فعالیت در  اقلیم معرفی کنیم، باعث ایجاد حرف و حدیث در افکار عمومی می‌شود و به این تصور دامن می‌زند که گویا روابط خاصی بین آن شرکت و برخی افراد حاضر در دولت اقلیم وجود دارد. همه شرکت‌ها در اقلیم برای فعالیت کردن و در اختیار گرفتن بازار،  آزاد هستند و باید با هم رقابت کنند. این کار باعث افزایش کیفیت و افزایش حسن اجرای کار می‌شود. یکی از مشکلاتی که ما داریم مشکل اجرایی کردن توافقات و حسن انجام آن است. من از کارها و نوع اقداماتی  که بین شرکت‌های ایرانی و دولت عراق می‌شود اطلاعی ندارم اما در اقلیم هرگز انحصار نداریم.

 

ایلنا: بازار عراق و اقلیم برای تولیدکنندگان ایرانی یک بازار نزدیک و بسیار جذاب است. منظور من از حضور در اقلیم کردستان، حضور انحصاری نبود.

ناظم دباغ: ما نمی‌توانیم بگوییم در بازار اقلیم فقط جنس ایرانی بیاید. جنس ایرانی وقتی می‌تواند بازار را به کنترل خود در آورد که بتواند با اجناس و شرکت‌های سایر کشورها مثلاً ترکیه رقابت کند. چه به لحاظ کیفیت و چه به لحاظ سرعت در ارسال کالا و چه به لحاظ قیمت. در اختیار گرفتن  بازار اقلیم ، به نحوه فعالیت شرکت‌های ایرانی بستگی دارد و این که از طریق ارائه محصولاتی با کیفیت بالا بتوانند بخش عمده بازار را در اختیار بگیرند.

 

ایلنا: به نظر می‌رسد ظهور ناامنی و پدیده‌هایی مثل داعش به دلیل فقدان یک نظام جامع همکاری‌های امنیتی در منطقه است. دولت‌های منطقه، برخلاف اتحادیه اروپا، تاکنون وارد پیمان امنیت جمعی نشده‌اند. با توجه به این که ایجاد امنیت شرط لازم برای فعالیت‌های اقتصادی است، در این خصوص تاکنون چه اقداماتی صورت گرفته و چه اقداماتی در دست اجراست؟

ناظم دباغ: ایجاد یک مرکز امنیتی واحد در منطقه نیاز به شرایطی دارد. اقلیم کردستان تا آنجایی که قانون اساسی عراق به ما اجازه می‌دهد، دنبال این بوده‌ایم که با جمهوری اسلامی، کمیته‌های مشترک امنیتی ایجاد کنیم. ولی اگر بخواهیم نظامی امنیتی مشابه اروپا را ایجاد کنیم نیاز به ایجاد پیش‌نیازهایی است که در اروپا وجود دارد. در حال حاضر در اروپا بین کشورهای عضو اتحادیه اروپا مرز از میان برداشته شده است. اگر ما مرز میان ایران و اقلیم کردستان را کمرنگ کنیم یک احساس نزدیکی بین شهروندان ایجاد می‌شود و کسی که در اقلیم است احساس می‌کند که مثل یک ایرانی است و همین طور برعکس. کسی که در ایران است به سادگی می‌تواند به اقلیم بیاید اگر چنین چیزی محقق شود نزدیکی و همگرایی میان ملت‌ها را افزایش می‌دهد. سال‌ها پیش ما به برخی مسئولین جمهوری اسلامی پیشنهاد دادیم که این ایده، یعنی برداشتن مرزها را اجرایی کنیم. ما اگر بتوانیم بین خودمان مثل اروپایی‌ها مرزها را کمرنگ کنیم، قطعا به افزایش امنیت کمک می‌کند. در حال حاضر به لحاظ وجود اراده سیاسی و جدیت برای همکاری‌های امنیتی در وضعیت خوبی قرار داریم. فعالیت بازرگانی و اقتصادی بیش از هر چیزی به امنیت نیاز دارد و اگر امنیت به خصوص در مرزها برقرار نباشد فعالیت‌های اقتصادی به حاشیه می‌رود و کاهش پیدا می‌کند.

 

ایلنا: سال‌ها پیش برخی اتاق‌های بازرگانی ایران اقدام به ایجاد بازارچه‌های دائمی در مناطق مرزی و در برخی شهرها مثلاً در سلیمانیه کردند. این بازارچه‌ها تا کنون توانسته‌اند کمک زیادی به افزایش سطح همکاری‌های بازرگانی بین ایران و اقلیم کنند. اما برخی قوانین دست و پا گیر در اقلیم، سطح مناسبات را کاهش داده است. با توجه به این که اتاق‌های بازرگانی استان‌های مرزی می‌توانند به گسترش سطح روابط کمک کنند، چه تدابیری اندیشیده شده است که بازارچه‌های محلی و مرزی گسترش پیدا کنند؟ این بازارچه‌ها می‌تواند باعث بهبود کسب و کار و ارتقای وضع اقتصادی ساکنان مناطق مرزی بشود.

ناظم دباغ: در مناطق مرزی یکی از ابزارهای مهم و ارزشمند برای گسترش یافتن فعالیت‌های بازرگانی، ایجاد مناطق آزاد است. ما در اقلیم کردستان این اقدام را چندین سال قبل انجام داده و زمینی وسیع را به این امر اختصاص دادیم. این زمین 250 هکتار بود و صرفا به شرکت‌های ایرانی واگذار کردیم. اما متاسفانه تا این لحظه کاری انجام نشده است. ما به عنوان حکومت اقلیم همه تلاشمان را برای گسترش فعالیت‌های اقتصادی و تجاری انجام می‌دهیم ولی به نتیجه رسیدن آن به صورت یک‌طرفه ممکن نیست. به شرایط ایران هم مربوط می‌شود. متاسفانه در شرایط تحریم‌هایی که ایران در آن قرار داشت امکان همکاری‌های گسترده وجود نداشت. در حال حاضر دفتر رایزنی اقتصادی جمهوری اسلامی ایران در اربیل و سلیمانیه وجود دارد. دفتر نمایندگی اقلیم  نیز در تهران فعال است. کار این نهادها چیزی جز بسترسازی برای گسترش فعالیت‌ها نیست. کار ما این است که برای آزادسازی فعالیت‌ها کوشش می‌کنیم. چیزی که باید به آن دقت کنیم این است که ما به عنوان اقلیم چیزی برای صادرات نداریم. همکاری‌های ما در واقع صادرات از ایران است. چه صادرات مواد اولیه و چه صادرات مایحتاج مصرفی روزانه مردم از چیبس و پفک گرفته تا کالاهای پیشرفته صنعتی مثل تجهیزات نیروگاهی برق. برای همین ایران بیشتر باید پایبند به فراهم کردن شرایطی باشد که ما بتوانیم با شما مبادله تجاری داشته باشیم و همکاری‌هایمان را ادامه بدهیم. ما باید فعالیت‌های بازرگانی را در قالب شرکت‌ها افزایش بدهیم، اما الان تجارت بیشتر به صورت پیله‌وری انجام می‌شود. معمولاً استاندارهای مناطق مرزی برای  ایجاد شغل برای مردم مناطق مرزی، فعالیت‌های پیله‌وری را تشویق می‌کنند. یعنی تشویق می‌کنند که مردم به صورت فردی به مبادلات اقتصادی در مناطق مرزی دست بزنند و داد و ستد داشته باشند. من همیشه به استاندارهای ایران پیشنهاد می‌کردم که به جای فعالیت‌های پیله‌وری تلاش کنند فعالیت‌های شرکت‌های ایرانی را گسترش بدهند. در واقع ایرانی فکر کنند و نه استانی. در حال حاضر در مناطق مرزی به جای آنکه به فکر فعال کردن مثلاً 10 شرکت بزرگ باشند به فکر فعال کردن مثلاً هزار پیله‌ور هستند. چون فعالیت پیله‌وری، اقدامی رسمی و شفاف نیست، شرکت‌ها و بازرگانان اقلیم به سوی ترکیه حرکت کرده‌اند چون فعالیت در ترکیه غالبا به صورت شرکتی و شفاف صورت می‌گیرد.

 

ایلنا: یکی از مشکلاتی که در مناطق مرزی وجود دارد مشکل کول‌برها است که بعضاً توسط سربازان مرزبانی نیز مورد هدف قرار می‌گیرند. این مشکل چگونه قابل حل است؟

ناظم دباغ: کول‌بر قاچاقچی نیست اما باید از یک مسیر مشخص عبور کند. وقتی به اشتباه خارج می‌شود به سمت او شلیک می‌شود. بسیاری  از آنان دفعه اول‌شان است و از مسیر اطلاع دقیق ندارند و به اشتباه وارد مسیر قاچاق می‌شوند. این مسئله پیله وری و کول‌بری باید حل بشود زیرا به اقتصاد زیر زمینی دامن می‌زند و بر کیفیت هم اثر می‌گذارد. زیرا پیله‌وران و کول‌برها برای کسب سود به دنبال کالای ارزان و بی‌کیفیت هستند و صادرات این کالاهای بی‌کیفیت باعث می‌شود که بی‌اعتمادی شکل بگیرد و بازار از دست برود.

 

 

گفت‌وگو: مهدی الیاسی

دوشنبه, 05 مرداد 1394 18:53

ميثم سليماني / يك جرقه كافي بود صلحي كه سال‌ها براي آن تلاش شد از بين برود. روز گذشته پ.ك.ك اعلام كرد كه صلح اين گروه كُرد با دولت تركيه پايان يافته است و دوباره با آنكارا وارد جنگ مي‌شود. تركيه مناطق مختلفي را از گروه پ.ك.ك در عراق مورد هدف قرار داده و رسماً و عملاً به ائتلاف ضد داعش با رهبري آمريكا پيوسته است. اما هنوز تركيه مرز مشخصي را براي مبارزه با تروريسم مشخص نكرده است. بر‌اساس اظهارات داوود اوغلو، نخست وزير تركيه، به نظر مي‌رسد آنكارا در حال حاضر تروريست‌هاي داعش را با كردهاي تركيه يكي مي‌داند، از همين رو با آقاي «ناظم دباغ» نماينده اقليم كردستان عراق در ايران گفت‌وگويي داشتيم و پيامدهاي پايان اين آتش‌بس را مورد بررسي قرار داديم.

 

پ.ك.ك اعلام كرده است كه به آتش‌بس با دولت تركيه پايان مي‌بخشد، اين موضوع چه پيامدهايي مي‌تواندبراي طرفين داشته باشد؟

در كل عدم پايبندي به مساله آتش‌بس امري منفي است و نقض‌شدن آن از سوي هر طرف قطعا باعث به وجود آمدن درگيري‌هايي ميان طرفين مي‌شود. تركيه اكنون حملات هوايي را به سمت مواضع پ.ك.ك انجام داده است و همين موضوع مي‌تواند عملا بهانه‌اي براي عدم پايبندي به قرارداد صلح باشد. اما بايد گفت كه مسئله جنگ نتيجه مثبتي نمي‌دهد و بايد طرفين براي حل مسائل خود به ميز مذاكره برگردند و از جنگ دوري كنند زيرا اين اقدام بيهوده خواهد بود.

 

تركيه اعلام كرده است كه به ائتلاف ضد داعش مي‌پيوندد، اين موضوع را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

به نظر من تركيه بالاخره ناچار شد با داعش بجنگد چرا كه شواهد نشان مي‌دهد بمبگذاري در منطقه كردنشين تركيه كار داعش بوده است. قطعا داعش بعد از اتمام مأموريت خود در عراق و سوريه به سمت تركيه روي مي‌آورد. خطر داعش تنها براي عراق و سوريه نيست بلكه براي كل منطقه و جهان است. اما ممكن است تركيه از داعش به عنوان ابزاري استفاده كند براي سركوب كردهاي تركيه و سوريه.

 

يعني تركيه تفاوتي ميان داعش و پ.ك.ك قايل نيست؟

براي تركيه فرقي نمي‌كند. به دليل اينكه همان‌گونه كه داعش را تروريستي مي‌داند پ.ك.ك را نيز تروريستي مي‌داند و به بهانه مبارزه با تروريسم، پ.ك.ك را مورد هدف قرار مي‌دهد. ولي بايد تعريف مشخص‌تري از تروريسم ارايه شود تا مرز ميان كردها و داعش روشن‌تر شود.

 

اگر درگيري ميان پ.ك.ك و دولت تركيه به وجود آيد چه نتايجي مي‌تواند در‌پي داشته باشد؟

قبلا نيز اين اتفاقات رخ داده است و نتايج آن را نيز ديده‌ايم. اما امروز هر كاري باشد بايد همه با هم متحد شويم تا بتوانيم تروريست‌ها را شكست دهيم.

 

پايان صلح ميان طرفين آيا پاياني براي آرامش در منطقه است؟

به نظرم اين اتفاق باعث مشكلات فراوان و بزرگي خواهد شد و آرامشي كه طي يك سال گذشته در مناطق كردنشين تركيه به وجود آمده بود از بين مي‌رود.

 

آيا پايان صلح فرصتي نخواهد بود براي داعش تا بتواند به پيشروي‌هاي خود در مناطق مختلف سوريه ادامه دهد؟

اين درگيري‌ها قطعا فرصتي براي داعش خواهد بود. درگيري ميان دولت تركيه و پ.ك.ك قطعا حركت داعش را به سمت مناطق كردنشين سوريه راحت و مواضع كردها را نيز در اين مناطقه به‌شدت تضعيف مي‌كند.

 

اگر درگيري ميان پ.ك.ك و دولت تركيه به وجود‌ آيد، موضع اقليم كردستان عراق چگونه خواهد بود؟

اقليم كردستان عراق همواره به دنبال برقراري صلح، ثبات، امنيت و آرامش و مذاكره براي صلح بوده است و اين اقليم هيچ گاه وارد چنين جنگي نمي‌شود. اما اگر اين درگيري به وجود ‌آيد يكي از مناطقي كه قطعا در اين بين ضرر خواهد كرد اقليم كردستان عراق خواهد بود.

 

 

روزنامه اعتماد، یکشنبه 4 مردادماه  1394، سال سیزدهم، شماره 3300، بخش «گفت‌وگوی روز»، صفحه 6.

 

 

 

 

آخرین اخبار

گزارشات پر بازدید

حالت های رنگی