ایلنا: سطح همکاری‌های اقتصادی ایران و دولت اقلیم ، مشکلات فی مابین و تاثیر بحران داعش بر همکاری‌های اقتصادی، موضوع گفتگوی خبرنگار ایلنا با ناظم دباغ، نماینده اقلیم کردستان عراق در تهران است.

همکاری ایران و اقلیم کردستان عراق پیشینه‌ای تاریخی دارد. با توجه به عمق و گستره تاریخی همکاری‌های ایران و کردستان عراق، انتظار می‌رود این امر در حوزه همکاری‌های اقتصادی نیز بازتاب مناسب داشته باشد. اما آمارهای اقتصادی گویای چنین چیزی نیست. سطح همکاری‌های اقتصادی ایران و دولت اقلیم کردستان عراق، مشکلات فی مابین و تاثیر بحران داعش بر همکاری‌های اقتصادی، موضوع گفت‌وگوی خبرنگار خبرگزاری «ایلنا» با «ناظم دباغ» نماینده اقلیم کردستان عراق در تهران است.

ایلنا: بعد از گسترش پدیده داعش در منطقه، رشد اقتصادی منطقه اقلیم کردستان عراق کاهش پیدا کرده است. زیرا عمده بودجه اقلیم دولت کردستان به امور امنیتی اختصاص می‌یابد. در حال حاضر وضعیت سرمایه‌گذاری در  پروژه های عمرانی و صنعتی در اقلیم به چه نحو است؟

ناظم دباغ: با قطع بودجه اقلیم کردستان عراق توسط دولت مرکزی و بعد از آن ظهور پدیده داعش، مشکلات بزرگی برای منطقه اقلیم کردستان به وجود آمد.  نبرد با داعش هزینه‌های دولت اقلیم را اضافه کرد. ما در حال حاضر با داعش هم‌مرز شده‌ایم و مرزی طولانی، نزدیک هزار و پنجاه کیلومتر با آنان داریم و در این محدوده مرزی با آنان درگیر هستیم. از این هزار و پنجاه کیلومتر حدود سی کیلومتر وجود  دارد که ما می‌توانیم از آن به بغداد تردد بکنیم. راه بازرگانی اقلیم کردستان عراق از همین مسیر است. این مسئله در کاهش فعالیت‌های بازرگانی اثرگذار بود. قطع بودجه دولت اقلیم از سوی دولت عراق، در کنار هزینه جنگ باعث شده است که فعلاً دولت اقلیم کردستان عراق نتواند برای  پروژه‌های عمرانی و صنعتی و بازسازی اقدام کند. حتی میزان حضور گردشگران در اقلیم کردستان، کاهش یافته و تا الان این وضع ادامه دارد. متاسفانه بحران مالی باعث شد که بیش از 250 شرکت در اقلیم کردستان اعلام ورشکستگی کنند که این امر موجب افزایش بیکاری در اقلیم شده است. شرکت‌هایی هم که اعلام ورشکستگی نکرده‌اند فعالیت‌هایشان را متوقف کردند و فعالیتی ندارند و منتظر آینده‌اند. در این میان شرکت‌های ایرانی که در اقلیم فعال بودند نیز دچار مشکل شده‌اند.

ایلنا: بعد از توافق هسته‌ای ایران و 1+5 به نظر می‌رسد که فضای جدیدی برای سرمایه‌گذاری و فعالیت‌های مشترک ایجاد شده است. به خصوص آنکه در گذشته محدودیت‌های بانکی عامل کاهش همکاری‌ها بود و نقل و انتقال پول امکان نداشت. به زودی این موانع برداشته می‌شود. با توجه به وضعیت جدید، ایران و اقلیم در چه حوزه‌هایی می‌توانند برای فعالیت‌های مشترک اقدام کنند؟

ناظم دباغ: من توافق ایران و 1+5 را برای منطقه بسیار مثبت می‌دانم و این توافق بر روی آینده منطقه بسیار اثرگذار است. چه به لحاظ امنیتی چه به لحاظ سیاسی و چه به لحاظ اقتصادی، زیرا شرایطی ایجاد می‌شود که همکاری در همه این حوزه‌ها را ممکن می‌کند. اما لغو تحریم‌های ایران اتفاقی نیست که در مثلاً در چند هفته رخ بدهد. باید منتظر اجرای این توافقات باشیم. وقتی که توافقات اجرایی شد و محدودیت‌های بانکی برطرف شد و نقل و انتقال پول ممکن شد، به تدریج تغییر فضای کنونی و افزایش همکاری‌ها آغاز می‌شود و حرکت بازرگان‌ها و شرکت‌ها شکل می‌گیرد.

ایلنا: احزاب کردستان عراق مثل اتحادیه میهنی کردستان عراق و حتی حزب دموکرات، پیشینه‌ای چپ گرایانه دارند و  برخی گروه‌های عضو اتحادیه میهنی، در گذشته احزاب مارکسیست یا مائونیست بوده‌اند. نگاه فعلی این احزاب به اقتصاد چگونه است؟ آیا همچنان متاثر از دیدگاه‌های مارکسیستی هستند؟

ناظم دباغ: من در حال حاضر نمی خواهم از جانب احزاب ، مثلاً اتحادیه میهنی سخن بگویم. ولی در کل، تفکرات اقتصادی و اجتماعی حاکم در اقلیم ، بیشتر مایل به سوسیال دموکراسی است. اما ما در اقلیم به صورت اصولی به بخش خصوصی اعتقاد داریم، همچنین به آزادی‌های اقتصادی اعتقاد داریم. زیرا این آزادی‌ها باعث رشد کشور ما می‌شود. ما دیگر به دنبال یک سیستم سوسیالیستی یا مارکسیستی نیستیم. دوران مارکسیسم گذشته است. این تئوری‌ها به درد شوروی هم نخورد، چه برسد به اینکه در دوران حاضر ما بخواهیم از این تئوری‌ها استفاده کنیم. در کل سیاست حکومت اقلیم ، سیاست فراهم کردن فضا برای کار و فعالیت بخش خصوصی است. ما در حوزه اقتصاد  از آموزه‌های لیبرالیستی نیز استفاده می‌کنیم.  ما به صورت یک طرفه مرزهای اقلیم را به سوی همسایگانمان آزاد کرده‌ایم مخصوصاً با ایران. در حال حاضر کسی که بخواهد برای فعالیت بازرگانی، اقتصادی و سرمایه‌گذاری وارد اقلیم کردستان می‌شود اصلاً نیازی به ویزا ندارد. به  دلیل همین فضای آزاد، شرکت‌های بسیاری در اقلیم  وارد فعالیت‌های سرمایه‌داری شده‌اند یا در حوزه استخراج نفت فعال هستند. در حال حاضر جمع قراردادهای شرکت‌های نفتی برای استخراج نفت بالای 30 میلیارد دلار است. اما همانطور که گفتم به دلیل بحران داعش و مشکلات امنیتی و بحران مالی ایجاد شده، اجرای بسیاری از پروژه‌ها کند شده و در بعضی حوزه‌ها متوقف شده است. حکومت اقلیم در تلاش است انشاالله بار دیگر شرایط مناسب را فراهم کند.

ایلنا: در حال حاضر سطح همکاری‌های اتاق‌های بازرگانی ایران و اقلیم چه میزان است؟

ناظم دباغ: سطح همکاری ها در گذشته خوب بود اما الان چندان مناسب نیست چون فضای فعالیت در اقلیم نامساعد شد و فضای سرمایه‌گذاری شرایط گذشته را ندارد. ولی انتظار داریم که در این حوزه هم به سوی بهبود گام برداریم.

ایلنا: اتاق‌های مشترک بازرگانی، حافظ منافع بازرگانان هستند و باعث تسهیل فعالیت‌ها می‌شوند. در حال حاضر اتاق مشترک بازرگانی ایران و عراق، فعال است. آیا تمهیداتی اندیشیده شده که با توجه به سطح همکاری‌های مناسب ایران و عراق، این همکاری‌ها میان اتاق‌های بازرگانی ایران و اقلیم هم افزایش پیدا کند؟

ناظم دباغ: بله، ما همکاری‌هایی را که از سال‌های گذشته آغاز کردیم از همین نقطه بود. یعنی همکاری‌های اقتصادی با همکاری میان اتاق‌های بازرگانی آغاز شد. ما به عنوان اقلیم که بخشی از حکومت و کشور عراق هستیم در اتاق‌های بازرگانی ایران و عراق حضور داریم و حضورمان اثرگذار بوده است. اما اقلیم کردستان عراق، خودش هم در قالب چند اتاق بازرگانی به صورت استانی مثلاً سلیمانیه، اربیل، دوهوک، ارتباطات خوبی با اتاق‌های بازرگانی استان‌های ایران، مثل تهران، اصفهان، خوزستان و کرمانشاه برقرار کرده است. اتاق بازرگانی مشترک ایران و اقلیم هم فعال بوده است. تا کنون اتاق‌های بازرگانی استان‌های ایران و استان‌های اقلیم اقدامات مشترک خوبی با یکدیگر انجام داده‌اند و همچنان ادامه دارد. مثلاً در همدان، ارومیه، تبریز و کرمانشاه.  اتاق‌های بازرگانی نمی‌توانند منافع سرمایه‌گذاران و بازرگانان و کسب سود را ضمانت کنند اما می‌توانند حافظ منافع آنها باشند. در این حوزه ما نیز پشتیبانی کرده‌ایم و تا الان این روابط برقرار بوده است.  علاوه بر آن، ستاد مشترک اقتصادی ایران و عراق هم تشکیل شده است که در آن ستاد، قسمتی به نام کردستان عراق وجود دارد که در آنجا هم برای تسهیل فعالیت‌های اقتصادی تلاش می‌شود.

ایلنا: در حال حاضر رقم مبادلات تجاری و اقتصادی دو کشور چه میزان است؟ قبل از بحران داعش این رقم نزدیک به 6 میلیارد دلار بود. اکنون چه میزان است؟

ناظم دباغ: بله، نزدیک به 6 میلیارد دلار بود و ما برنامه‌ریزی کرده بودیم که این رقم را به 10 میلیارد دلار برسانیم. قبل از بحران داعش نزدیک 5 میلیارد دلار آن اجرایی شد. ما قبلاً 8 میلیارد دلار پروژه تعریف کرده بودیم که 5 میلیارد دلار آن اجرایی شده بود. اما مشکلات نقل و انتقال پول اثرگذار بود. همچنین کاهش کیفیت کالاهای ایرانی باعث بی‌اعتمادی در تجار و مصرف‌کنندگان در اقلیم شده بود. بعد از بحران داعش، حجم همکاری ها بسیار افت کرد و به حدود 2.5 الی 3 میلیارد دلار در سال رسید ولی امروز با توجه به اینکه مرز ارتباطی ما با ایران  از سلطه داعش خارج شد و هم اکنون بازگشایی شده است، سطح همکاری ها و مبادلات تجاری اندکی رشد داشته است.

ایلنا: در حال حاضر مقدار زیادی از مایحتاج مصرفی عراق از ایران تامین می‌شود مثلاً در حوزه صنعت کاشی و سرامیک تقریباً می‌توان گفت به صورت کامل از ایران به عراق صادر می‌شود. همچنین در زمینه پلاستیک و مواد اولیه پلاستیکی، نیازهای عراق از طریق ایران تامین می‌شود. با توجه به اینکه ایران برای تامین بسیاری از نیازهای غذایی و صنعتی، در عراق حضور دارد،  آیا راهکاری اندیشیده شده که این روابط به اقلیم هم تسری پیدا کند؟ آیا صرفا مشکل داعش، عامل فقدان همکاری‌های گسترده است یا مشکلات سیاسی دیگری نیز در روابط فی‌مابین وجود دارد؟

ناظم دباغ: من می‌خواهم صحبت شما را تصحیح کنم. سیاست‌های دولت عراق و دولت اقلیم از هم جدا هستند. من در رابطه با عراق حرفی ندارم. در رابطه با عراق، سفیر عراق و رایزنی اقتصادی سفارت عراق می‌تواند توضیح دهد. ما اصلاً به سیاست مونوپل و سیاست‌های انحصاری، اعتقادی نداریم. ما معتقد به ایجاد فضای رقابتی هستیم. بازار اقلیم کردستان یک بازار آزاد است و در انحصار هیچ کشوری نیست. مثلاً شرکت ایرانی کاله که در حوزه لبنیات در اقلیم کردستان فعالیت می‌کند و نمایندگی دارد. محصولات این شرکت در اقلیم کردستان عراق توزیع می‌شود. اما ما نمی‌توانیم بگوییم چون کاله در بازار اقلیم حضور دارد، محصولات لبنی سایرشرکت‌های  ایرانی را خریداری نمی‌کنیم یا از سایر کشورهای همسایه لبنیات وارد نمی‌کنیم. ما سیاست ایجاد انحصار نداریم و با آن مخالفیم. ما نمی خواهیم وارد مونوپل شویم، همچنین هیچ شرکتی را ساپورت نمی‌کنیم. این که ما شرکتی را از ایران برای فعالیت در  اقلیم معرفی کنیم، باعث ایجاد حرف و حدیث در افکار عمومی می‌شود و به این تصور دامن می‌زند که گویا روابط خاصی بین آن شرکت و برخی افراد حاضر در دولت اقلیم وجود دارد. همه شرکت‌ها در اقلیم برای فعالیت کردن و در اختیار گرفتن بازار،  آزاد هستند و باید با هم رقابت کنند. این کار باعث افزایش کیفیت و افزایش حسن اجرای کار می‌شود. یکی از مشکلاتی که ما داریم مشکل اجرایی کردن توافقات و حسن انجام آن است. من از کارها و نوع اقداماتی  که بین شرکت‌های ایرانی و دولت عراق می‌شود اطلاعی ندارم اما در اقلیم هرگز انحصار نداریم.

ایلنا: بازار عراق و اقلیم برای تولیدکنندگان ایرانی یک بازار نزدیک و بسیار جذاب است. منظور من از حضور در اقلیم کردستان، حضور انحصاری نبود.

ناظم دباغ: ما نمی‌توانیم بگوییم در بازار اقلیم فقط جنس ایرانی بیاید. جنس ایرانی وقتی می‌تواند بازار را به کنترل خود در آورد که بتواند با اجناس و شرکت‌های سایر کشورها مثلاً ترکیه رقابت کند. چه به لحاظ کیفیت و چه به لحاظ سرعت در ارسال کالا و چه به لحاظ قیمت. در اختیار گرفتن  بازار اقلیم ، به نحوه فعالیت شرکت‌های ایرانی بستگی دارد و این که از طریق ارائه محصولاتی با کیفیت بالا بتوانند بخش عمده بازار را در اختیار بگیرند.

ایلنا: به نظر می‌رسد ظهور ناامنی و پدیده‌هایی مثل داعش به دلیل فقدان یک نظام جامع همکاری‌های امنیتی در منطقه است. دولت‌های منطقه، برخلاف اتحادیه اروپا، تاکنون وارد پیمان امنیت جمعی نشده‌اند. با توجه به این که ایجاد امنیت شرط لازم برای فعالیت‌های اقتصادی است، در این خصوص تاکنون چه اقداماتی صورت گرفته و چه اقداماتی در دست اجراست؟

ناظم دباغ: ایجاد یک مرکز امنیتی واحد در منطقه نیاز به شرایطی دارد. اقلیم کردستان تا آنجایی که قانون اساسی عراق به ما اجازه می‌دهد، دنبال این بوده‌ایم که با جمهوری اسلامی، کمیته‌های مشترک امنیتی ایجاد کنیم. ولی اگر بخواهیم نظامی امنیتی مشابه اروپا را ایجاد کنیم نیاز به ایجاد پیش‌نیازهایی است که در اروپا وجود دارد. در حال حاضر در اروپا بین کشورهای عضو اتحادیه اروپا مرز از میان برداشته شده است. اگر ما مرز میان ایران و اقلیم کردستان را کمرنگ کنیم یک احساس نزدیکی بین شهروندان ایجاد می‌شود و کسی که در اقلیم است احساس می‌کند که مثل یک ایرانی است و همین طور برعکس. کسی که در ایران است به سادگی می‌تواند به اقلیم بیاید اگر چنین چیزی محقق شود نزدیکی و همگرایی میان ملت‌ها را افزایش می‌دهد. سال‌ها پیش ما به برخی مسئولین جمهوری اسلامی پیشنهاد دادیم که این ایده، یعنی برداشتن مرزها را اجرایی کنیم. ما اگر بتوانیم بین خودمان مثل اروپایی‌ها مرزها را کمرنگ کنیم، قطعا به افزایش امنیت کمک می‌کند. در حال حاضر به لحاظ وجود اراده سیاسی و جدیت برای همکاری‌های امنیتی در وضعیت خوبی قرار داریم. فعالیت بازرگانی و اقتصادی بیش از هر چیزی به امنیت نیاز دارد و اگر امنیت به خصوص در مرزها برقرار نباشد فعالیت‌های اقتصادی به حاشیه می‌رود و کاهش پیدا می‌کند.

ایلنا: سال‌ها پیش برخی اتاق‌های بازرگانی ایران اقدام به ایجاد بازارچه‌های دائمی در مناطق مرزی و در برخی شهرها مثلاً در سلیمانیه کردند. این بازارچه‌ها تا کنون توانسته‌اند کمک زیادی به افزایش سطح همکاری‌های بازرگانی بین ایران و اقلیم کنند. اما برخی قوانین دست و پا گیر در اقلیم، سطح مناسبات را کاهش داده است. با توجه به این که اتاق‌های بازرگانی استان‌های مرزی می‌توانند به گسترش سطح روابط کمک کنند، چه تدابیری اندیشیده شده است که بازارچه‌های محلی و مرزی گسترش پیدا کنند؟ این بازارچه‌ها می‌تواند باعث بهبود کسب و کار و ارتقای وضع اقتصادی ساکنان مناطق مرزی بشود.

ناظم دباغ: در مناطق مرزی یکی از ابزارهای مهم و ارزشمند برای گسترش یافتن فعالیت‌های بازرگانی، ایجاد مناطق آزاد است. ما در اقلیم کردستان این اقدام را چندین سال قبل انجام داده و زمینی وسیع را به این امر اختصاص دادیم. این زمین 250 هکتار بود و صرفا به شرکت‌های ایرانی واگذار کردیم. اما متاسفانه تا این لحظه کاری انجام نشده است. ما به عنوان حکومت اقلیم همه تلاشمان را برای گسترش فعالیت‌های اقتصادی و تجاری انجام می‌دهیم ولی به نتیجه رسیدن آن به صورت یک‌طرفه ممکن نیست. به شرایط ایران هم مربوط می‌شود. متاسفانه در شرایط تحریم‌هایی که ایران در آن قرار داشت امکان همکاری‌های گسترده وجود نداشت. در حال حاضر دفتر رایزنی اقتصادی جمهوری اسلامی ایران در اربیل و سلیمانیه وجود دارد. دفتر نمایندگی اقلیم  نیز در تهران فعال است. کار این نهادها چیزی جز بسترسازی برای گسترش فعالیت‌ها نیست. کار ما این است که برای آزادسازی فعالیت‌ها کوشش می‌کنیم. چیزی که باید به آن دقت کنیم این است که ما به عنوان اقلیم چیزی برای صادرات نداریم. همکاری‌های ما در واقع صادرات از ایران است. چه صادرات مواد اولیه و چه صادرات مایحتاج مصرفی روزانه مردم از چیبس و پفک گرفته تا کالاهای پیشرفته صنعتی مثل تجهیزات نیروگاهی برق. برای همین ایران بیشتر باید پایبند به فراهم کردن شرایطی باشد که ما بتوانیم با شما مبادله تجاری داشته باشیم و همکاری‌هایمان را ادامه بدهیم. ما باید فعالیت‌های بازرگانی را در قالب شرکت‌ها افزایش بدهیم، اما الان تجارت بیشتر به صورت پیله‌وری انجام می‌شود. معمولاً استاندارهای مناطق مرزی برای  ایجاد شغل برای مردم مناطق مرزی، فعالیت‌های پیله‌وری را تشویق می‌کنند. یعنی تشویق می‌کنند که مردم به صورت فردی به مبادلات اقتصادی در مناطق مرزی دست بزنند و داد و ستد داشته باشند. من همیشه به استاندارهای ایران پیشنهاد می‌کردم که به جای فعالیت‌های پیله‌وری تلاش کنند فعالیت‌های شرکت‌های ایرانی را گسترش بدهند. در واقع ایرانی فکر کنند و نه استانی. در حال حاضر در مناطق مرزی به جای آنکه به فکر فعال کردن مثلاً 10 شرکت بزرگ باشند به فکر فعال کردن مثلاً هزار پیله‌ور هستند. چون فعالیت پیله‌وری، اقدامی رسمی و شفاف نیست، شرکت‌ها و بازرگانان اقلیم به سوی ترکیه حرکت کرده‌اند چون فعالیت در ترکیه غالبا به صورت شرکتی و شفاف صورت می‌گیرد.

ایلنا: یکی از مشکلاتی که در مناطق مرزی وجود دارد مشکل کول‌برها است که بعضاً توسط سربازان مرزبانی نیز مورد هدف قرار می‌گیرند. این مشکل چگونه قابل حل است؟

ناظم دباغ: کول‌بر قاچاقچی نیست اما باید از یک مسیر مشخص عبور کند. وقتی به اشتباه خارج می‌شود به سمت او شلیک می‌شود. بسیاری  از آنان دفعه اول‌شان است و از مسیر اطلاع دقیق ندارند و به اشتباه وارد مسیر قاچاق می‌شوند. این مسئله پیله وری و کول‌بری باید حل بشود زیرا به اقتصاد زیر زمینی دامن می‌زند و بر کیفیت هم اثر می‌گذارد. زیرا پیله‌وران و کول‌برها برای کسب سود به دنبال کالای ارزان و بی‌کیفیت هستند و صادرات این کالاهای بی‌کیفیت باعث می‌شود که بی‌اعتمادی شکل بگیرد و بازار از دست برود.

گفت‌وگو: مهدی الیاسی