مهدی قدیمی ـ «ناظم دباغ» نماینده اقلیم کردستان عراق در ایران است، گرچه خودش در اواسط گفتوگو میگوید شان و جایگاهش به لحاظ حقوقی مشخص نیست. اما به هر حال او یکی از در دسترسترین دیپلماتهای عراقی در ایران است. صریح سخن میگوید اما در عین صراحت، نگران آینده کشورش هم هست. بخش زیادی از مشکلات امروز عراق را ناشی از بیتدبیری دولت مالکی میداند، اتهامات متوجه ایران را بیاساس میداند و ضمن اذعان به پیچیدگی اوضاع، به حل منازعه هم امیدوار است. میگوید تنها راه نجات، اتحاد همانند اتحادی است که صدام را سرنگون کرد.
در ابتدای گفتوگو میخواستم درباره اظهارات اخیر شما که گفته بودید از مدتها قبل تحرکات داعش را به اطلاع دولت عراق رسانده بودید ولی به اطلاعات شما توجهی نشده بود، توضیح دهید. شما چه اطلاعاتی از تحرکات داعش داشتید و چه مطالبی را به اطلاع دولت عراق رسانده بودید؟
درباره این مسائل، بیشتر از آن چیزهایی که در مصاحبههای قبلی گفتهام قابل بیان کردن نیست. اما به طور کلی روزی که ما با دولت مالکی اختلاف پیدا کردیم، اختلافات ما بر سر مسائلی بود که به نظرم الان هم باید آن مسائل را تکرار کنیم. چون از همان ابتدا تا کنون به این مسائل توجه نکردند. مالکی به نظرات دیگران توجه نکرد و خودخواهانه نظرات خودش را اجرا کرد. مشکلی که ما داریم، نیروهای سابق بعثی هستند. الان نیروهای اطلاعاتی و امنیتی و نظامی سابق عراق که همه بعثی بودند، در ساختار نظامی و امنیتی عراق باقی ماندهاند، از ردههای بالا تا پایین همهشان ماندهاند. ما آن وقت تذکر دادیم که نباید بعثیها و افسرهای ارشد سابق عراقی در تشکیلات عراق جدید باقی بمانند. ما میگفتیم بر اساس قانون، باید بعثیها از سیستم اداری کنار گذاشته شوند و مردم شیعه و سنی و کرد عراقی به کار گرفته شوند. خود آقای بارزانی در جلساتی که با آقای مالکی داشت به ایشان گفت که اگر در دولت اتحادی بغداد به شراکت اهل تسنن و دولت اقلیم کردستان توجه نکنی مطمئن باش که اتفاقات بدی رخ میدهد و دیدیم که همینطور هم شد. این مسائلی که الان شما دربارهاش سوال میکنید را ما نه تنها در ماههای اخیر که قبلا هم تذکر و هشدار داده بودیم و فقط هم ما نبودیم که این تذکرات را میدادیم، بلکه بعضی از دوستان شیعه هم میگفتند. واقعا تحرکات مشهود گروههای سلفی و نقشبندی و داعش را قبل از حمله به موصل اعلام کردیم و گفتیم که تحرکاتی هست که به نفع عراق نیست.
این تحرکات بعد از فروکشکردن درگیریهای سوریه آغاز شد یا سابقه طولانیتری داشت؟
داعش همزمان با سوریه، در عراق هم فعال بود. همان زمان که با نام «نصره الاسلام» و القاعده و نامهای دیگر در سوریه فعال بودند، در عراق هم فعالیت میکردند. گام دومشان این بود که توسط بعثیهای سابق، اعضای القاعده و نصره الاسلام، اقدام به تاسیس یک تشکیلات سیاسی به نام داعش در سوریه کردند. داعش برگرفته از فلسفه سیاسی حزب بعث است. یعنی وحدت بین سوریه و عراق که قبلا در چهارچوب ایدئولوژی حزب بعث بود و امروز تحت عنوان «الدولت الاسلامیه العراقیه و الشام» همان ایدئولوژی را پیگیری میکنند. وقتی هم عنوان دولت اسلامی عراق و شام را برای خودشان انتخاب میکنند مسلم است که عراق را هم جزء این نقشه میدانند و به محض اینکه فرصتی داشته باشند، در عراق نفوذ میکنند.
فقط اشتراک ایدئولوژی دارند یا نیروهای حزب بعث عراق در داعش فعالاند؟
توافقاتی بین جیشالاسلامی عراقی، نقشبندیهای عراقی، بعثیهای سابق، مجموعه حارثالضاری، گردانهای انتفاضه سال 1920 عربهای سنی در منطقه مشهور به کتایبالعشرون و ... صورت گرفت. در کل حدود 13 گروه با هم متحد شدند و موصل را تصرف کردند. این درست است که اینها اسامی مختلفی دارند ولی اکثریت فرماندهان این گروهها، افسران ارشد ارتش سابق عراق و همگی بعثی هستند.
بعثیها در دولت مالکی پستهای حساس نظامی دارند؟
بله، البته در مناطق موصل و تکریت و سامرا که همگی از ارتش جدا شدند و به داعش پیوستند و قبل از آن هم تعدادی از منطقه انبار و فلوجه به داعش پیوسته بودند. تقریبا میشود گفت در کل این مناطق از بدو ورود داعش به عراق تا کنون بیش از صد هزار نفر از نیروهای ارتش عراق به آنها پیوستهاند و در مناطقی که نام بردم، ارتش عراق فروپاشیده است. یک عده به داعش پیوستند، یک عده فرار کردند و یک عده هم اسلحهها را زمین گذاشتند و رفتند در خانههایشان نشستند.
شما در مصاحبهای گفته بودید که داعش با 3 هزار نیرو به سمت موصل حرکت کرد. اینکه ظرف چند روز بتواند بیش از 100 هزار نیرو جذب کند، خیلی عجیب به نظر میرسد.
الان شواهد نشان میدهد که حتی کمتر از سه هزار نفر بودهاند. کل نیروهای تشکیلات داعش در سوریه و عراق نزدیک به هفت هزار نفر است. نزدیک به سه هزار نفر از آنها برای گرفتن موصل از سوریه به عراق آمدند. اما هسته خوابیدهای در عراق داشتند که بدون اسم داعش و تحت پوشش همان 13 گروهی که گفتم، فعال بودند. غیر از اینها برخی نارضایتیها هم باعث میشود که مردم با نیروهای مهاجم درگیر نشوند. یعنی اگر به داعش کمک نکنند، حداقل برای این دولت دعوا هم نمیکنند و میگویند ما در خانههای خود میمانیم تا هر اتفاقی میخواهد بیفتد. اینطور بود که دومین شهر عراق با بیش از دو میلیون نفر جمعیت، در مدت 6 ساعت کاملا در اختیار داعش قرار گرفت.
ساختار سیاسی عراق امروز چگونه است و قدرت به چه نسبتی میان گروههای قدرتمند تقسیم شده که این سطح از نارضایتی را شاهدیم؟
کلا در عراق سه تشکیلات اصلی وجود دارد؛ یکی شیعه است که خودش تقسیم به سه گروه میشود. سه گروه سیاسی اصلی شیعیان عبارتند از مجموعه آقای «نوری المالکی»، مجموعه آقای «عمار حکیم» و مجلس اعلای عراق و مجموعه آقای «مقتدی صدر». تشکیلات اهل تسنن هم زیاد هستند اما سه فراکسیون اصلی دارند که یکی تحت ریاست «اسامه النجیفی» است، دومی تحت ریاست «ایاد العلاوی» و سومی «صالح مطلق». سومین تشکیلات سیاسی اصلی عراق هم کردها هستند. کردها صاحب حکومت اقلیم کردستان هستند ولی وحدت ایده و نظر و عمل درباره شرایط عراق داریم. الان تقسیمبندی نیروهای عراق به این شکل است و دولت عراق نباید کار را به جایی میرساند که سنیها و کردها و شیعهها از هم جدا شوند.
با وجود تهدید داعش هم سه ضلع قدرت حاضر به وحدت نیستند؟
واقعیت اوضاع امروز عراق خیلی با زمان قبل از تصرف موصل تفاوت دارد. آن زمان کسی نمیگفت شیعه و سنی و کرد. ولی الان آشکار و صریح درباره این صحبت میشود که عراق یا به سه منطقه مستقل کرد و شیعه و سنی تقسیم میشود و یا به شکل سه فدرال دربیاید. این هم بستگی به تصمیمات رهبران کردها، شیعهها و اهل تسنن درباره آینده عراق دارد. به نظر من الان سه منطقه در عراق به وجود آمده و خاک عراق به سه منطقه نفوذ تجزیه شده است. البته در هر یک از این مناطق، از دیگر اقوام هم حضور دارند ولی اکثریت، تحت نفوذ یک گرایش است. الان ما در کردستان ترکمان و آشوری و عرب داریم ولی همه در منطقه جغرافیایی کردستان هستند و تا الان هم ما اختلافی احساس نکردیم.
تاثیر اقدامات داعش در منطقه اقلیم کردستان چه بوده است؟
اتفاقی که افتاد، تا الان به نفع کردستان بوده و البته برای آینده باید ببینیم چه میشود. ماجرا از این قرار است که یکی از اختلافات اساسی ما با دولت عراق بر سر ماده 140 بود. ماده 140 به مناطقی مربوط بود که ما و دولت عراق درباره آن اختلاف داشتیم و دولت نام آنها را مناطق متنازعه گذاشته بود. ما به عنوان کرد معتقد بودیم که این مناطق جزء اقلیم کردستان است و از آن جدا شده. حالا در جریان هجوم داعش، بعد از اینکه ارتش عراق دچار فروپاشی شد، پیشمرگههای کرد اقدام کردند و رفتند مناطق را کنترل کردند و پادگانها را در اختیار گرفتند تا اجازه ندهند که داعشیها بر این مناطق مسلط شوند. فعلا نگذاشتهایم این مناطق به دست داعشیها بیفتند و درگیریهایی که با داعش داشتهایم در همین مناطق متنازعه است که الان به عنوان مرز بین ما و داعش محسوب میشود. مناطقی مثل «تازه خرماتو»، «ملا عبدالل»ه، «بشیر» و همین منطقه «تل عفر» که متأسفانه دیروز (روز دوم تیرماه) داعش آن را تصرف کرد.
یکی از مسائلی که این روزها مورد توجه قرار دارد. منابع انرژی عراق است. نفع بردن یا نبردن اقوام و مناطق مختلف از منافع نفت و گاز عراق چقدر در بروز این اختلافات نقش داشته و فکر میکنید حرکت داعش با هدف به دست آوردن این منافع است یا واقعا همان اهداف ایدئولوژی حزب بعث منشاء حرکت آنهاست؟
مسلم است که مسائل نفت و درآمدهای نفتی اثر گذار بوده، هست و خواهد بود. دولت عراق در روز اول فکر میکرد اگر کرکوک به اقلیم کردستان برگردد باعث رونق اقتصاد کردستان خواهد شد و به همین دلیل این منطقه را جزء مناطق متنازعه اعلام کردند تا از نیروهای کرد خالی شود و در اختیار ارتش عراق باشد. اما اخیرا ثابت شد که ما به نفت کرکوک نیاز نداریم و مسئله ما نفت نیست، مسئله ما سرزمین است. در کرکوک مناطقی هست که نفتی ندارد و خود این سرزمین برای ما مهم است. من همیشه میگویم ما برای اثبات ادعاهای خود باید به اسناد و مدارک تاریخی برگردیم. الان در موضوع خلیجفارس عربها میگویند خلیج عربی و ایران میگوید خلیج فارس. ایران برای اثبات ادعای خود به مدارک و نقشهها و اسناد تاریخی استناد میکند که در آنها نام «خلیج فارس» آمده است. من هم میگویم بر اساس همان اسنادی که در آن نوشته شدهPersian gulf بررسی کنید و ببینید اقلیم کردستان شامل چه محدودهای میشود. چون عراق بعد از جنگجهانی اول و فروپاشی دولت عثمانی تشکیل شد و تا قبل از آن بر اساس اسناد تاریخی محدوده کردستان مشخص است. حالا از این مسئله که بگذریم، موضوعی که شما گفتید قطعا اثر دارد. به همین خاطر هم میگویم که اگر دولت عراق نتواند نیروهای داعش و بعثی و سلفیهایی را که مناطق موصل و تکریت را تصرف کردهاند مهار کند، مطمئن باشد گام بعدی آنها حمله به بغداد خواهد بود. چون از بغداد میتوانند تکلیف ماجرا را معلوم کنند.
با نیروی فعلی قادر به تصرف بغداد هستند؟
نه، ولی اگر نیروهای ارتش عراق در بغداد مثل همین ارتشیهای موصل باشند، میتواند. مگر موصل ارتش نداشت؟ برای این ارتش عراق 27 میلیارد دلار هزینه شده و نتیجهاش شده این ارتشی که میبینید. این بودجه برای این بوده که ارتش حداقل در منطقه خودش اگر نمیتواند منطقه را در مقابل تجاوز خارجی حفظ کند، لااقل 4 ساعت بتواند مقاومت کند تا نیروی امدادی برسد. اما نتوانست این کار را بکند و باید دید دلیل این ناتوانی چیست. آیا ترسیده بودند؟ آیا به جنگی که زمانی برای دفاع از عراق میکردند هنوز هم اعتقاد دارند؟ بالاخره درست است که این ارتش در مقابل ایران شکست خورد، ولی 8 سال مقاومت کرد و جنگید. یا در جنگ کویت بالاخره این ارتش جنگید و بعد شکست خورد. داعش نه ایران است و نه آمریکا که ارتش در مقابل آن شکست بخورد. سه هزار نفر با کلاشینکف و آرپیجی آمدند و این ارتش فرو پاشید. علت این است که مردم از دولت راضی نیستند و از ارتش حمایت نمیکنند و ارتش هم اعتقادی به دولت ندارد و معتقد است که ارتش این دولت نیست و یک ارتش طایفهای است. آیا با وضعیتی که الان دولت عراق و نیروهای مسلح دولت دارند، میتوانند از عراق محافظت کنند؟
در واقع شما سقوط بغداد را هم محتمل میدانید و احتمال نمیدهید که باقیمانده ارتش بتواند داعش را شکست دهد.
الان بیشتر از هشت ماه است که انبار و فلوجه در اختیار داعش است و اینها قبل از انتخابات دو شهر را تصرف کردند. ارتش عراق در این مدت چه کاری کرد؟ حالا امروز تکریت و موصل و سامرا هم به تصرفات داعش اضافه شده است. تازه وقتی که داعش در انبار و فلوجه بود، هنوز این صدهزار نیروی عراقی از داعش جدا نشده بودند و جزء ارتش عراق به حساب میآمدند. الان که ارتش دچار فروپاشی شده چه کاری میتواند انجام دهد؟ اگر به عقبه این اتفاق و گذشته آن برگردند، متوجه میشوند که توان اداره این موقعیت را ندارند. اما اگر در اداره کشور از دیگران استفاده شود و دوباره به توافقات اولیه برگردیم و مصالحه کنیم و دولت حقوق دیگران را رعایت و هویت عراقی را احیا کند، مسلم است که میشود کاری کرد.
به مسئله نفت عراق برگردیم. شما فکر میکنید داعش به دنبال تسلط بر ذخایر انرژی در عراق است یا فقط برای تصرف سرزمین تلاش میکند؟
الان فارغ از اینکه داعش میتواند بغداد را بگبرد یا نمیتواند، مسئله مهم این است که آیا ارتش دولت عراق میتواند آنها را از موصل بیرون کند یا نه؟ اگر بتواند این کار را بکند که خیلی خوب است. ولی اگر اینها را بیرون نکند، مسلما این مجموعه برای اداره کردن خودشان و منطقهای که تصرف کردهاند نیاز به درآمد دارند. درست است که از طرف خارجیها به آنها کمکهایی میرسد، اما بالاخره برای مدیریت نزدیک به سه میلیون نفردر مناطق تحت تصرف داعش هستند نیاز به درآمد دارند. الان فقط موصل دو میلیون نفر جمعیت دارد. انبار و فلوجه را هم که قبلا تصرف کرده بودند و الان خبر میرسد که مناطق مرز اردن را هم دارند به کنترل خود در میآورند و مرز سوریه را هم که در اختیار دارند. قسمتی که الان از خاک عراق تحت کنترل داعش قرار دارد، به لحاظ مساحت از اقلیم کردستان بزرگتر است. حتی از مساحت سرزمینهایی که الان در اختیار دولت عراق هست هم وسیعتر است. خب، برای اداره این سرزمین به درآمد نیاز دارند و مسلما به فکر کنترل کردن منابع نفتی خواهند بود. یکی از منابعی که خیلی به داعشیها نزدیک است و تنها چند کیلومتر با آنها فاصله دارد، کرکوک است. بعد از آن هم بیجی است که بیشتر پالایشگاه دارد. این اتفاقات را باید پیشبینی کرد و همانطور که شما هم اشاره کردید مسئله کنترل منابع نفتی مورد نظر اینها هم خواهد بود.
میگویید دولت عراق با مشکل نارضایتی عمومی روبهروست و به علت نداشتن سرمایه اجتماعی، از مقابله با این تهدیدها عاجز است. اما بالاخره همین مردم در انتخابات شرکت و این پارلمان را انتخاب کردند. دولت هم در اختیار گروهی است که اکثریت آرا را کسب کرده. مشکل کجاست؟
اگر در جواب سوال شما بخواهم یک کلمه پاسخ دهم میگویم به علت روش غیردموکراتیک دولت این اتفاق افتاده است. حالا چرا میگویم غیردموکراتیک؟ چون وقتی شما به دموکراسی اعتقاد داشته باشید، باید به نظرات مردم و تعداد آرای آنها احترام بگذارید. در شرایط کنونی عراق این امکانپذیر نیست که شما هیچیک از گروهها و تشکیلات اصلی سیاسی را نادیده بگیرید. هیچ گروهی هم نمیتواند شرایط خودش را بر دیگران تحمیل کند. انتخاباتی که برگزار شده، هر گروهی به اندازه خودش رای آورده است. تشکیلات و گروه «نوری المالکی» هم نتوانسته 50 درصد به اضافه یک رای را بیاورد. بنابراین باید ائتلاف کند و گروههای سیاسی که حاضر میشوند با او ائتلاف کنند، قرار نیست به او ملحق شوند. بلکه میخواهند که شریک قدرت شوند. یعنی به اندازه کرسیهایی که دارند و حتی به اندازه نقش و تأثیری که در جامعه دارند، باید احترام داشته باشند و نظراتشان مورد توجه قرار گیرد. وقتی من که کرد هستم با دولت بغداد شریک میشوم و هیچیک از نظرات من مورد قبول قرار نمیگیرد، معلوم است که این را قبول نمیکنم.
وضعیت اهل تسنن هم مشابه وضعیت کردهاست؟
من در اینجا یک نکته را درباره قدرت سنیها اضافه کنم و آن اینکه سه گروهی که از اهل تسنن نام بردم الان در دولت عراق حضور دارند ولی شراکت حقیقی در امور ندارند. بقیه گروهها مثل بعثیها و داعشیها هم سنی هستند و الان که به هم پیوستهاند به یک قدرت تبدیل شدهاند. الان این مجموعهای که موصل را در اختیار دارند از آن سه گروه سنی به لحاظ نظامی قویترند. ولی اگر ما بخواهیم به عراق واقعی برگردیم باید همان سه گروه سنی در کنار شیعهها و کردها در قدرت شراکت داشته باشند. چون در غیر این صورت جنگ بین شیعه و سنی درمیگیرد و سیاست ما هم این است که درصورت وقوع چنین جنگی، ما کردها نه به نفع سنیها با شیعهها میجنگیم و نه به نفع شیعیان با اهل تسنن وارد جنگ خواهیم شد. ما در این شرایط مناطق خودمان را حفظ میکنیم و به جنگ مذهبی و طایفهای دامن نخواهیم زد. ما منطقه خود را از تسلط خارجیها و از ترور حفظ خواهیم کرد.
اختلافات اصلی شما با دولت مرکزی عراق بر سر چه مواردی است؟
ما از ابتدا گفتیم قانون اساسی عراق باید معیار و ملاک و مرجع حل اختلافات باشد. قانون اساسی با توافق گروههای سیاسی و با تصویب پارلمان رسمیت پیدا کرده و باید همه به آن پایبند باشیم. مورد بعدی اختلاف هم توافقاتی است که ما با هم داشتیم و بر اساس آن توافقات قرار بود قوانینی در پارلمان تصویب شود. اما میبینیم که سنگاندازیهایی میشود تا آن توافقات اجرایی نشود و آن قوانین به تصویب نرسد. وقتی که رهبری سیاسی گروههای مختلف این وضعیت را میبینند، موضوع را برای مردم توضیح میدهند. مثلا ما باید به مردم بگوییم که چرا با دولت بغداد شریک نمیشویم یا موضعگیری میکنیم. خوب مردم هم اینها را میشنوند و نسبت به دولت ناراضی میشوند.
درباره توافقاتی که با دولت مالکی داشتید و معتقدید به آنها عمل نشده، توضیح دهید.
دولت دوم مالکی اصلا در اربیل تشکیل شد و بعد از آن طی توافقنامهای که به توافق اربیل معروف شد، مالکی رای گرفت و نخستوزیر شد. آن توافق بین آقای بارزانی و مالکی منعقد شده بود، اما همین که مالکی به بغداد رفت و رای گرفت و نخستوزیر شد، به همه آن توافق پشت پا زد و هیچیک از مواد آن را اجرا نکرد. این توافق 12 بند داشت و الان من مایلم که مالکی بگوید کدامیک از آن مواد را اجرایی کرده است؟ یک بند از این توافق مربوط به همان ماده 140 بود. بند دیگر مربوط به تصویب شدن قانون پیشمرگههای کرد بود. این قانون آماده است و فقط باید به پارلمان فرستاده شود تا تصویب شود. مورد دیگر مربوط به روابط اقلیم کردستان به عنوان یک فدرال با دولت عراق بود. قرار بود یک قانون نوشته شود و بر اساس آن مشخص شود که دولت کردستان و دولت عراق چگونه با هم ارتباط داشته باشند. مثلا همین دفتر نمایندگی اقلیم کردستان که من الان به عنوان نماینده اقلیم کردستان در ایران در خدمتتان هستم، در قانون به این صورت آمده که بعد از تشکیل اقلیم کردستان، این اقلیم دفتر نمایندگی در کشورهای دیگر داشته باشد. اما در قانون مشخص نشده که این نمایندگی در چه سطحی است؟ آیا من الان در رده یک رایزن بازرگانی هستم؟ رایزن فرهنگیام؟ من مستقل از سفارتم یا زیر مجموعه سفیر هستم؟ ما مستقل هستیم یا نه؟ اینها باید معلوم میشد. بند دیگر توافق مربوط به قانون نفت بود. این قانون هم نوشته شده و باید به پارلمان فرستاده و تصویب شود. اگر هم در جزئیات آن اختلافی هست باید در پارلمان بحث شود ولی اصلا این قانون را به پارلمان نمیبرند.
قانون نفت شامل چه مسائلی است؟
قانون نفت اختیاراتی را به مناطق نفتخیز عراق میدهد که البته فقط مختص کردها هم نیست و همه مناطق نفتخیز از آن بهرهمند میشوند. اما اینها بعدا احساس کردند که کردستان به غیر از کرکوک خیلی مناطق نفتخیز دیگر هم دارد و بنابراین از تصویب آن پشیمان شدند، چون فکر میکنند که با اجرای این قانون، اقلیم کردستان خیلی قدرتمند میشود.
به جز کردها بقیه مردم عراق چرا ناراضیاند و از دولت و ارتش حمایت نمیکنند؟ مثلا موصل که شهری سنینشین است چرا به این وضعیت دچار شد؟
بسیاری از مردم عراق مستقل تصمیم نمیگیرند و نظرشان به نظر گروهها و تشکیلاتی که به آن وابستهاند بستگی دارد و طبیعتا وقتی احترام و حقوق آن گروهها از سوی دولت نادیده گرفته شود، نارضایتی از سطح رهبران سیاسی به مردم منتقل میشود. مورد بعدی اینکه مردم انتظار خدمات و رفاه دارند. وقتی مردم در زمینه راهها، مدارس، امکانات شهری، امکانات بهداشتی و خیلی از این موارد مشکل دارند و نارساییها را میبینند، معترض میشوند. خوب بالاخره همین مردم دارند میبینند که ما در اقلیم کردستان قبل از این فرودگاه نداشتیم ولی الان دو فرودگاه بینالمللی داریم. یا زمانی که ما مستقل شدیم کلا در کردستان 115 مگاوات برق در شبانه روز تولید میشد یعنی چند ساعت بیشتر برق نداشتیم. اما امروز بیش از 3 هزار مگاوات برق تولید میکنیم و در 24 ساعت، ما 20 ساعت برق دولتی و 4 ساعت برق خصوصی داریم. ما الان روزانه بین صد تا صدو بیست هزار بشکه نفت صادر میکنیم و تا دو سال آینده این رقم را تا 450 هزار بشکه افزایش خواهیم داد. ما برای نیروگاه برقمان چیزی نداشتیم ولی الان گازهای موجود در کردستان را استخراج کردهایم و این گازی را که به مردم تعلق دارد، به رایگان در اختیار نیروگاهها قرار میدهیم تا برای مردم برق تولید کنند. الان شما به بغداد که پایتخت عراق است بروید و خدمات آنجا را با خدمات اربیل مقایسه کنید. مردم اینها را میفهمند و میخواهند بدانند که بودجه هشتاد تا نود میلیارد دلاری عراق چگونه هزینه میشود.
با این همه مردم چند ماه قبل به تشکیلات نوری مالکی که چنین کارنامهای دارد رای دادهاند.
گفتم که بخشی از مردم تحتتاثیر گروههای سیاسی رای میدهند. اما با همه این احوال تشکیلات «نوری مالکی» در انتخابات اخیر 12 کرسی را به دست آورد و 92 کرسی متعلق به ائتلاف است. این ائتلاف از چندین گروه تشکیل شده و یکی از دلایلی که رای آوردند این است که در کنار استفاده از رای گروههایی که با آنها ائتلاف کرده اند، از تاثیر همین بعثیهایی که باقی ماندهاند هم استفاده کردند. یعنی در حلقه اطرافیان خود مالکی هم احتمالا از باقیماندههای بعثی حضور دارند و باعث میشوند که مالکی این طور رفتار کند.
اینکه تشکیلات مالکی ارتباط نزدیکی با نیروهای حزب بعث دارد، با نظر برخی از مخالفان دولت و چهرههایی نظیر خانم کلینتون که معتقدند دولت مالکی تحت تاثیر جمهوری اسلامی ایران است، تناقض دارد. درباره مطالبی که درباره تاثیر جمهوری اسلامی در دولت مالکی بیان میشود چه نظری دارید؟
اصلا اینطور نیست که بگوییم دولت مالکی تحت نفوذ دولت ایران است. خانم کلینتون درحالی این حرفها را میزند که تا الان هم ایران و هم آمریکا هر دو از مالکی حمایت کردهاند و اینطور نیست که فقط ایران حمایت کرده باشد. مسئلهای که وجود دارد این است که برخیها حمایتهای ایران را به عنوان حمایت یک دولت شیعه از دولت شیعه عراق تحلیل میکنند. اما باید از مسئولان جمهوری اسلامی سوال کنید که آیا سیاستهای مالکی را قبول دارند یا نه. چون اگر صرف روابط دوستانه را در نظر بگیریم، کردها و مجلس اعلا و مقتدی صدر و حتی بسیاری از تشکلهای اهل تسنن عراق هم رابطه دوستانه و خوبی با جمهوری اسلامی ایران دارند. پس مسئله این نیست که دولت مالکی تحت حمایت ایران است. اما نکته مهمی که میخواهم روی آن تاکید کنم و به نظرم خیلی مهم است که مطرح شود این است که تجربه ده سال گذشته، ثابت کرد که تشکیلات شیعه عراق با مسئولیت آقای مالکی در اداره عراق موفق نبود و نتوانسته به عنوان دولت شیعه در عراق حکمرانی کند. من به عنوان یک کرد تاکید میکنم که عراق جدید از راه همپیمانی کرد و شیعه به وجود آمده و تاکید میکنیم که باید همپیمانی کرد و شیعه و اهل تسنن حفظ شود و اگر این همپیمانی حفظ نشود، مطمئن باشید عراق تجزیه خواهد شد. اینکه بعد از تجزیه عراق چه اتفاقاتی خواهد افتاد، بحثی دیگر را میطلبد.
بعد از تجربه این همه سال مبارزه با رژیم صدام، چرا عراق فاقد چهرههای ملی است که بتوانند همگرایی ایجاد کنند و مانع افزایش تفرقهها بشوند؟
من متأسفم که شما چنین چیزی را میگویید چون واقعا این حرف را قبول ندارم. اولا اینجا خلاء کسانی مثل آقای طالبانی خودش را نشان میدهد. چون آقای طالبانی با وجود اینکه یک کرد بود، ولی به عنوان یک چهره ملی و عراقی با کفایت خودش توانست رئیسجمهور عراق شود و موقعیت رئیسجمهوری را هم ایشان تقویت کرد. در همین کردستان هم آقای «مسعود بارزانی» با اینکه کرد است اما در سطح ملی هم نقشی مثبت داشته و خواهد داشت و به همین دلیل است که الان شما میبینید در خارج از کشور و داخل عراق همه به غیر از آقای مالکی با ایشان مشورت میکنند. اما بر اساس قانون ایشان رئیس اقلیم کردستان است و نمیتواند به عنوان رئیسجمهور یا نخستوزیر یا رئیس پارلمان عراق کار کند. ایشان یک چتر حمایتی برای اقلیم کردستان است. ولی گذشتهاش نشان میدهد که با سیاست آقای طالبانی و سیاست حفظ وحدت عراق همسو بوده است. اما وقتی شرایط تغییر میکند و ما را قبول ندارند و به قرارها پایبند نیستند کاری نمیشود کرد. این رابطه باید دوطرفه باشد و اگر یک طرف قبول نداشته باشد نمیشود.
اگر عراق هنوز چهرههای ملی تاثیرگذار دارد، چرا این افراد برای نجات کشور از اوضاع فعلی حرکتی نمیکنند؟
من قبلا هم گفتهام که عراق امروز یک گاندی میخواهد. گاندی وقتی بحث جدایی پاکستان مطرح شد، هرکاری که به مصلحت هندوستان بود انجام داد تا پاکستان جدا نشود. آخرش هم به آنها گفت همه شرایط شما را قبول میکنم فقط به این شرط که جدا نشوید. ولی قبول نکردند و از هندوستان جدا شدند. شما اگر بخواهید بهانهگیری کنید کار درست نمیشود. الان آقای مالکی 8 سال نخستوزیر بوده و امروز همه معتقدند که دلیل مشکلات عراق شخص مالکی است. حالا باید خودش این را درک کند و کنار برود. من نمیگویم کسی از گروههای دیگر جانشین او شود. بلکه میگویم یک نفر دیگر از حزب او نخستوزیر شود و بعد از چهارسال او به عنوان مسئول حزب دوباره برگردد. ولی در وضعیت عراق امروز باید احساس مسئولیت بیشتری داشته باشیم و به همان همپیمانی گذشته برای ساقط کردن صدام برگردیم. امروز خطر داعش و بعثیهای سابق به همان اندازه است و باید به همان سیاست همپیمانی قبلی برگردیم.
به عبارتی میگویید اگر دولت مرکزی اراده کند، ممکن است که عراق را نجات دهد؟
متاسفانه الان دولت عراق شرایطی را درست کرده که شما تصور میکنید ما چهرههای ملی نداریم. اگر ما فاقد این چهرهها بودیم چگونه چندین سال با دولت صدام مبارزه کردیم؟ اگر چهره نداشتیم چگونه این تشکیلات تا امروز حفظ شده و حالا به حاکمیت عراق و کردستان رسیدهاند؟ اگر بخواهیم، چهرههای مطلوب هستند و میشود آنها را یافت. حتی اگر در داخل این گروهها الان چهرهای نباشد که گروههای دیگر قبولش داشته باشند میشود همان کاری را انجام دهیم که در افغانستان انجام دادند. در آنجا هم گروهها بین خودشان اختلاف داشتند. ولی بعد از طالبان رفتند کرزای را با هواپیما آوردند و دیدیم که شد. در همین عراق هم زمانی که دولت پادشاهی تاسیس شد، رفتند از خاندان بنیهاشم یکی را آوردند و پادشاه عراق کردند. معنای این کار این نبود که ما کسی را نداشتیم. بلکه همین نوع اختلافاتی که امروز هست، آن زمان هم بود. الان هم از بین این همه متفکر و اندیشمند و سیاستمداری که در طول تاریخ تاکنون مبارزه کردهاند هستند و میشود از آنها استفاده کرد. به شرط اینکه بخواهیم عراق واحد حفظ شود.
ماهنامه نسیم بیداری، سال پنجم، شماره 49، تیرماه 1393، صفحات 36 تا 39.