امروز: پنج شنبه 23 ارديبهشت 1400 برابر با 13 می 2021

ارزيابي سفر حيدر عبادي، نخست وزير عراق به امريكا از ديدگاه يك عراقي مي‌تواند مبين نكاتي باشد كه مد‌نظر بغداد است. براي رسيدن به اين هدفدر اين باره گفت‌وگوي كوتاهي با آقاي ناظم دباغ، نماينده اقليم كردستان عراق در ايران داشتيم كه به شرح زير است:

سفر نخست وزير عراق به امريكا در محافل عراقي، سفري راهبردي خوانده مي‌شود. به نظر شما اين سفر داراي چه ابعاد مهمي است؟

عراق در شرايط كنوني نياز به كمك‌هاي متفاوتي دارد. چه از لحاظ سياسي و اجتماعي و چه از لحاظ مبارزه با تروريسم و داعش. در اين ميان پس از توافق ايران با 1+5 دست‌ها براي همكاري بيشتر براي مبارزه با تروريسم باز‌تر خواهد شد. بنده به اين سفر بسيار خوشبين هستم تا عراق بتواند به حداقل خواسته‌هايي كه دارد دست پيدا كند كه اين مي‌تواند شامل مساعدت و كمك‌هاي نظامي و مشورتي شود.

 عراق به چه كمك‌هاي تسليحاتي نيازمند است؟

به نظرم عراق بيش از هر چيز ديگر به كمك‌هاي مشورتي نياز دارد تا اسلحه و ساير مهمات. اما تسليحاتي هم كه مي‌تواند به عراق كمك كند شامل هواپيماهاي جنگنده و بدون سرنشين است و همين‌طور تأمين مهمات مي‌تواند تأثير بسزايي در شرايط عراق داشته باشد.

كمك تسليحاتي امريكا به عراق چه كمكي به بغداد در مبارزه با داعش مي‌كند؟

كمك‌ها چه از سوي امريكا باشد چه از سوي هر كشور ديگر مي‌تواند باعث تقويت نظامي و لجستيكي به عراق شود. داعش يك گروه كوچك نيست بلكه تشكيلاتي است كه خود را به نام دولت اسلامي معرفي مي‌كند و براي خود قلمرويي ايجاد كرده و داراي نيروهاي زيادي در پشت پرده است كه از سراسر دنيا به اين تشكيلات تروريستي مي‌پيوندند.

با اين حال به نظر بنده بهترين كمك مي‌تواند ايجاد و تقويت روابط داخلي ميان اقوام، احزاب و گروه‌هاي مختلف عراقي باشد تا بتواند مشاركتي واقعي را در دولت اين كشور ايجاد كند.

 

روزنامه اعتماد، چهارشنبه 26 فروردین ماه 1394، سال دوازدهم، شماره 3220، صفحه 6.

 

«ناظم دباغ» نماینده اقلیم کردستان در ایران در میزگرد سالنامه شرق که با حضور «سیدعلی موجانی» پژوهشگر تاریخ عراق و «عباسعلی منصوری‌آرانی» عضو کمیسیون امنیت ملی مجلس شورای اسلامی ایران در دفتر روزنامه شرق برگزار شد؛ گفت: من می‌خواهم صداقت و دوستی جمهوری اسلامی که تا الان نسبت به مردم عراق و به خصوص کردها داشته است، ادامه یابد و از آن بهره ببریم.

 

 محمدحسن نجمی ـ علی ایوبی: ایران و عراق روابطی فراتر از دو همسایه دارند. اگر امروز نگاهی به روابط تهران و بغداد بیندازیم، به‌جای همسایگی می‌توان واژه برادری را به‌کار برد. یکی از این برادران، چندسال است که دیگر سایه یک دیو به نام «صدام حسین» را برa سر ندارد. پس از سقوط صدام، سرزمین بین‌النهرین، زخم‌های زیادی برداشت؛ زخم‌هایی که بر زخم‌های قدیمی این کشور اضافه شدند. انفجار پشت انفجار و حملات انتحاری پی‌درپی، فقط گوشه‌ای از زخم‌های تازه عراق پس از سقوط صدام بودند. چندسالی گذشت و بر این زخم، یک زخم عمیق نیز اضافه شد؛ تروریست‌های داعش. برادر بزرگتر که دیگر چند سال است پس از دفع شر صدام، از آب‌وگل درآمده، به کمک برادر بیمار رفت. اما مساله‌ای که دو همسایه یا همان دو برادر را به یکدیگر نزدیک می‌کند، این کمک‌ها نبوده و نیست. تهران و بغداد روابطی به طول تاریخ با یکدیگر دارند و اشتراکاتشان بسیار بیشتر از افتراقات موجود است. به لحاظ فرهنگی و مذهبی، هر دوکشور اکثریتی شیعه دارند. درباره در هم تنیده‌شدن ایران و عراق، غیراز اشتراکات مذهبی، می‌توان به اشتراکات قومی دو طرف نیز اشاره کرد. پیوندهای خانوادگی که بین مرزنشینان دو طرف ایجاد می‌شده و می‌شود، باعث ایجاد پیوندهایی فراتر از مسایل ملموس شد و به پیوندهای دو سرزمین، پیوند «خون»ی هم اضافه شد. اگر بخواهیم به این مسایل با دید سیاسی نگاه کنیم، باید به آن عبارت«عمق استراتژیک» اطلاق شود.  «عمق استراتژیک ایران در عراق» موضوعی بود که آن را  در میزگرد «سیدعلی موجانی» پژوهشگر تاریخ عراق، «ناظم دباغ» نماینده اقلیم کردستان در تهران و «عباسعلی منصوری‌آرانی» عضو کمیسیون امنیت ملی مجلس شورای اسلامی، به بحث گذاشتیم.

 

هر کشور ثبات و امنیت همسایگان را هم به نوعی ثبات خود محسوب می‌کند. از طرف دیگر ایران و عراق از لحاظ فرهنگی و مذهبی دارای آمیختگی‌هایی هستند. این مساله چقدر به جایگاه امروز ایران در عراق، کمک کرده؟ و اینکه چقدر به سیاست‌های تهران بستگی داشته و چقدر مربوطه به اشتراکات تمدنی و مذهبی است؟

موجانی: واقعیت این است که من فکر می‌کنم، ظرفیت‌هایی که امروز خودش را در روابط ایران و عراق نشان می‌دهد، بیشتر از آنکه به جمهوری اسلامی ایران ارتباط داشته باشد، یک مجموعه عناصر یا فاکتورهای ژئوپلیتیکی است که خیلی دیرین‌تر از ایران امروزی و این چند دهه اخیر است. این عوامل، ارتباط عمیق و پیوسته تاریخی را ایجاد و یک نوع آمیختگی یا چسبندگی بین ایران و عراق برقرار کردند. ما وقتی که قدیم را نگاه می‌کنیم و از عراق عرب و عراق عجم صحبت می‌کنیم؛ یعنی سرزمینی که اصلا مرز ندارد و در هم تنیده شده است. بسیاری از آموزه‌ها و بسیاری از این واقعیت‌هایی که امروز بر ما تحمیل شده است، ریشه در ژئوپلیتیک تاریخی این دو منطقه دارد. جنگ هشت‌ساله صدام با ایران که با یک رویکرد قومی ایجاد شد و مرزهای ما را درگیر کرد، جدالی برای این همبستگی تاریخی به‌وجود آورد. قسمتی از آن هم به دوران پهلوی، در دوران قبل از انقلاب برمی‌گشت که آن هم به دلیل نوع سیاست‌های قومی آن موقع در دولت وقت ایران بود و همچنین جنبش قوم‌گرایی عربی «ناصر» ایده بعث عربی این دیوار را مداما قطورتر کرده بود، اما در سال ٢٠٠٣ پس از سقوط صدام این دیوار ترک برداشت و به سرعت خودش را از هم پاشاند و یک فضایی را باز کرد که می‌شود گفت یک پیوستگی خاکی را به‌وجود آورد که قلمرو ژئوپلیتیک و جغرافیایی دو کشور را در درون همدیگر تنید و حتی گسترده‌تر کرد؛ یعنی امروز، حتی با مسایلی که در سوریه اتفاق افتاده است، شما می‌بینید که سرنوشت ایران با سرنوشت عراق و سوریه با همدیگر در یک امتداد قرار گرفته و حتی امتدادش را تا مدیترانه نشان می‌دهد. پس این ظرفیت‌های ذاتی ژئوپلیتیک تاریخی‌ای بوده که در این منطقه وجود داشته و امروز خودش را به اشکال مختلف نشان می‌دهد. حتی به اعتقاد من، بخش قابل‌ملاحظه‌ای از این ظرفیت‌ها به دلیل رویکردی که گاهی اوقات بوده، هنوز فعلیت پیدا نکرده است.

 

دباغ: به نظرم ماهیت این موضوع در تاریخ نهفته باشد. برای تشکیل عراق، یک قسمتی از ایران جدا شد و یک قسمتی از ترکیه و یک قسمتش هم از مناطق عربی تشکیل شد. خب این موضوع باعث شد تا حالا آن مشکلات حل نشود و این تشکیلات با هم متحد نشدند که حس عراقی داشته باشند.

به‌همین‌دلیل، به نظر من استراتژی ایران در منطقه، نیاز به بررسی‌های بیشتر برای آینده دارد؛ چونکه در عراق تلاطم مذهبی و نژادی وجود دارد. شاید بتوان گفت به‌دلیل همین شرایط باشد که پدیده‌ای به نام داعش به‌وجود آمد. این پدیده در امنیت کل منطقه اثر دارد. امنیت عراق، ایران، ترکیه و سوریه به هم پیوسته هستند. حالا من یک مقدار

سبقت گرفتم که وارد اصل موضوع بشویم.

چه بخواهیم و چه نخواهیم، ترکیه از اول به پشتوانه سعودی‌ها و قطر، وارد راهی به نام «حمایت اهل تسنن عراق» شد و این مساله باعث ایجاد داعش در منطقه شد. در اینجا باز کشورهایی که در منطقه نفع خودشان را در نظر گرفتند، برای حمایت نفوذ خودشان و تامین انرژی در این منطقه، به نوعی وارد این بازی‌ها شدند. ایران هم نیاز دارد که در منطقه نفوذ داشته باشد. با توجه به اینکه من معتقدم ما با عراقی‌ها هم‌نژادیم، این نزدیکی که با ایران وجود دارد، شاید به نفع ما باشد. بنابراین امنیت منطقه امنیت ایران است و امنیت ایران، امنیت منطقه.

من معتقدم که ایران باید تلاش کند و اجازه ندهد اولا وحدت در عراق به‌هم‌ بخورد. وقتی فضای وحدت حاکم باشد، این فضا بر تلاطم‌ها تسلط پیدا می‌کند. ثانیا اینکه باید هم‌پیمانی کرد تا شیعیان قوی‌تر شوند؛ وقتی این هم‌پیمانی قوی شد، میهن‌پرستان و مسلمانان اهل سنت کردستان این واقعیت را می‌پذیرند که می‌توانیم با هم باشیم و در نتیجه امنیت بیشتری به‌وجود می‌آید. به‌همین‌دلیل من همیشه بر این تاکید می‌کنم که باید آن اسبابی که باعث به‌وجودآمدن داعش شد، برچیده شود؛ چرا که اگر فردا داعش از بین برود ممکن است یک شبه داعش دیگری به‌وجود بیاید؛ یعنی یک تشکیلات دیگری به‌وجود بیاید و همین سیاست و فرهنگ و فلسفه را داشته باشد.

 

منصوری آرانی: فکر می‌کنم که اگر خواسته باشیم درباره عمق استراتژیک صحبت کنیم، باید از آن یک تعریفی داشته باشیم. به علاوه اینکه ببینیم چه تاثیراتی می‌گذارد. دو کشور که در کنار هم قرار می‌گیرند و مرز مشترک دارند، حتما تاثیرات متقابل روی هم دارند. بحث راهبردی یا استراتژیک، روی چهار بُعد سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی است که به هم‌شمولی پیدا می‌کنند و دفاع نظامی-امنیتی که هرکدام از اینها را می‌توانیم در یک شاخه بررسی کنیم. بحث ما عمق استراتژیک است، حالا می‌تواند این تاثیرات، قشری و سطحی یا عمیق باشد. به هرشکل ما هزار و ٤٥٠ کیلومتر با عراق مرز مشترک داریم که خود این، اقوام مختلفی را از جمله کردها، عرب‌ها یا اهل تسنن و شیعیان را در دو سوی مرزها به هم گره زده؛ یعنی خیلی با یکدیگر همبستگی و رفت‌و‌آمد دارند. در مقاطعی هم در تاریخ‌های‌شان اشتراکاتی دارند. به اضافه اینکه در بحث‌های مذهبی هم این نکته را باید مدنظر قرار داد که بارگاه تنی چند از ائمه معصومین (ع) در عراق است و بارگاه امام رضا (ع) در ایران که این مسایل باعث شده تا رفت‌وآمدهای زیادی بین دو طرف شکل بگیرد. هرکدام از این مسایل را باید موشکافی کنیم تا ببینیم که تاثیراتشان چه بوده است. ما با صدام هم در مقاطعی ارتباطات داشتیم، رفت‌وآمد داشتیم و نمی‌توانستیم بگوییم که او عمق استراتژیک ما هست یا ما عمق استراتژیک صدام هستیم. پس نشان می‌دهد که سال ١٣٥٧ در پی پیروزی انقلاب اسلامی و همچنین بعد از رفتن صدام، اتفاقی رخ داده است. به‌‌هرصورت ارتباطات دولت ما با دولت عراق و تاثیراتی که ما روی برخی مسائل عراق می‌گذاریم، تاثیرات متقابل اقتصادی دو طرف بر یکدیگر، اشتراکاتی که ما برای نفت در اوپک می‌توانیم داشته باشیم، اشتراکاتی که در سازمان کنفرانس اسلامی با هم داریم، اشتراکات منطقه‌ای مانند یک دشمن عمده مشترک مثل اسراییل یا دشمنی با داعش، هرکدام از اینها می‌تواند شاخه بحث باشد، چون همه مولفه‌ها می‌تواند جمع شود و عمق استراتژیک را برای ما تعریف کند. به‌هرشکل عراق دولت باثباتی دارد و حاکمیت وضعیت را در دست گرفته است. آنچه عراق را با افغانستان متفاوت می‌کند، این تاثیراتی است که ما (ایران) در آنجا گذاشتیم و برعکس‌ آن. اگر راجع به همه اینها ما گفت‌وگو کنیم صرف این نیست که ما بگوییم عراق عمق استراتژیک ایران هست، بالطبع ایران هم عمق استراتژیک آنها می‌تواند باشد. یک هم‌پیوستگی را باید بتوانیم تعریف کنیم؛ نقاط افتراق و اشتراک باید جدا شوند و اینکه در چه موضوعاتی اشتراک داریم و در چه موضوعاتی افتراق. در بُعد تاریخ چه موضوعاتی باعث وحدت ما شده و چه موضوعاتی باعث جنگ ما شده است، اینها هرکدام سر جای خودش است، چون تاریخ خیلی از قضایا را در مقاطع مختلف تکرار می‌کند و نمی‌توانیم غفلت کنیم. ما درمورد هرکدام از موضوعات باید گفت‌وگو کنیم و حالا من یک بابی را باز کردم تا ادامه بحث را دوستان عزیزمان بفرمایند.

 

موجانی: آقای دباغ گفتند «ایران در عراق نفوذ دارد» من به جای واژه نفوذ با اجازه جناب دباغ می‌خواهم از واژه «حضور» استفاده کنم؛ یعنی اصلا نفوذ نیست. حضور را هم برایش مثال می‌زنم؛ این مثال نه از وجه شیعی ایران است و نه از وجه نژادی به لحاظ کردی. من می‌خواهم مثال بزنم از یک اهل تسننی که دور از مرزهای عراق در منتهاالیه جنوب‌شرق ایران، یعنی بلوچ‌ها وجود دارند؛ حتی امروز هم این پیوستگی را در عراق به مدت مثلا ٢٠٠ ساله امتداد دادند و نه‌تنها از مرکز عراق شروع کردند، امروز در منتهاالیه غرب عراق قرار گرفتند؛ یعنی مثلا بلوچ‌هایی که آقامحمدخان قاجار به جنوب نجف منتقلشان کرد تا با مقاومت و دفاع برابر حمله وهابی‌ها، امنیت را در آن منطقه برقرار کنند، ١٥٠ سال پیش یعنی بعد از ٥٠ سال که در آن منطقه بودند، ثبات به‌وجود آمد. آنها رفتند در «بادیه‌ الشام» امروز مستقر شدند، درست در همین منطقه که داعش الان مستقر است؛ یعنی مرز بین عراق و سوریه. پس شما چنین نمونه‌ای را می‌بینید که از منتهاالیه شرق ایران تا منتهاالیه غرب عراق پیوستگی دارند. کمتر کشوری در این منطقه هست که این‌قدر امتداد داشته باشد و این‌قدر حضور خودش را تثبیت کرده باشد. یک مثال تاریخی دیگر هم می‌زنم؛ مدتی قبل اسناد عثمانی را می‌دیدم، زمانی‌که ناصرالدین‌شاه به قدرت رسید (١٢٦٤ قمری) در مرز خانقین که نزدیک منطقه جناب آقای دباغ هست، مرز عثمانی گزارشی از تعداد ورودی که به عنوان زائر، تاجر و حتی سیاح به عراق اتفاق افتاده بود، ارایه کرده. در آن سال ٧٤ هزار نفر ایرانی رسما از طریق این مرز وارد عراق شدند. این موضوع مربوط به ١٦٠سال پیش بوده. اصلا نمی‌توانیم یک نمونه بارز برایش پیدا کنیم. در کجا می‌توانیم یک نمونه برایش پیدا کنیم؟! شاید در اربعین گذشته که حجم قابل‌ملاحظه‌ای از جمعیت به عراق رفتند و برگشتند. پس ارتباط فرهنگی و تعامل اجتماعی و شناخت، خیلی عمیق‌تر از امروز بود و ظرفیت‌ها بسیار وسیع بوده است.

 

دباغ: به نظر من می‌توان گفت هم نفوذ دارد و هم حضور دارد. شاید یکی‌شان در دیگری اثرگذار باشد. مساله دیگری که به آن اشاره شد، مساله اقتصاد و امنیت و سیاست است. یک جمله‌ای است که می‌گوید سیاست از لوله‌های تفنگ بیرون می‌آید؛ ولی به نظرمن، سیاست از لوله‌های نفت بیرون می‌آید؛ یعنی می‌شود اقتصاد. اقتصاد و سیاست و امنیت به هم پیوسته هستند. من در چندین مصاحبه اشاره کردم حتی در همایشی که اتاق بازرگانی مشترک ایرانی و عراق بود با حضور آقای شریعتمداری، من باز آنجا تکرار کردم. فرق بین ترکیه و ایران این است که نگاه ترکیه اقتصادی است و می‌خواهد از راه اقتصادی امنیتش را ایجاد کند. ایران باید به لحاظ مذهبی، سیاسی، اقتصادی و امنیتی، کاری کند که از همه‌ این ظرفیت‌ها استفاده و بهره ببرد. به‌همین‌دلیل من معتقدم که عمق استراتژیک‌مان مشترک است. برای همین به‌نظر من، چه حضور باشد چه نفوذ باشد، خواهی‌نخواهی باید بگوییم ایران در شرایط کنونی در عراق حضور پیدا کرده است، فقط باید از این حضور بهره ببرد؛ به‌عبارت‌دیگر سرمایه‌گذاری‌ای که شده باید سودش را برگرداند. امروز جنگی جهانی به شکلی جدید در منطقه شکل گرفته است. ببینید از آفریقا، اوکراین، افغانستان، پاکستان، سوریه، عراق، یمن و ... حضور دارند. از طرف دیگر باید این نکته را هم مدنظر قرار دهیم که زوار ایرانی از کجا می‌توانند به نجف و کربلا بروند؟ وقتی بین ایران و عراق اطمینان کامل وجود داشته باشد، مردم دو طرف راضی می‌شوند. مردم آن طرف احساس می‌کنند که با حضور زوار ایرانی زندگی‌شان بهتر می‌شود. بنابراین هم دنبال حفظ امنیتشان می‌روند و هم به دنبال ایجاد شرایطی که زوار بیشتری بیایند. خب! زوار ایرانی که در آنجا احساس امنیت کرد، بیشتر می‌رود.

در روزی که داعش حمله کرد، بعضی دوستان درمورد شرایط «اقلیم» از ما سوال کردند. من گفتم اگر ما در جنگ با داعش شکست بخوریم، شاید شما باید در ایران با آنها بجنگید. اقلیم کردستان اگر شکست بخورد، داعش به مرز می‌رسد. منطقه مرزی اقلیم کردستان با ایران، منطقه صعب‌العبوری است که مثل افغانستان می‌شود. جغرافیای منطقه کمک کرد تا ما بتوانیم خودمان را حفظ کنیم. پس امروز اگر بخواهیم عمق استراتژیک را حفظ کنیم ابتدا باید امنیت در منطقه ایجاد شود و بتوانیم براین‌اساس زمینه برای فعالیت اقتصادی فراهم شود.

 

به‌هرحال امنیت مقوله‌ای جمعی یا به‌عبارتی، سرنوشت جمعی است. بنابراین امنیت ایران امنیت عراق هم هست.

دباغ: امنیت، مشترک است. کلا اگر امنیت در ایران مستقر نباشد، روی عراق اثرگذار است و برعکس. همین‌طور اگر امنیت در عراق مستقر نباشد در سوریه اثرگذار است و بالعکس.

 

منصوری‌آرانی: فکر می‌کنم که وقتی می‌گوییم عمق استراتژیک باید برسیم به یک نقطه‌ای؛ یعنی این‌قدر این مولفه‌هایی که خدمتتان عرض کردم اثرگذاری داشته باشد؛ چه در حوزه اقتصادی، فرهنگی-اجتماعی، سیاسی، دفاعی، جغرافیا و... باید این‌قدر تاثیرگذار باشند که بعدا بتواند دل‌های دو ملت را به هم نزدیک کند؛ یعنی وقتی ما می‌گوییم عمق استراتژیک، دو ظرف مختلطه هستند و قانون ظروف مرتبطه حاکم می‌شود. آنچه بر این ظرف می‌گذرد بر آن ظرف تاثیر می‌گذارد و بالعکس. در یک مقطعی اگر ایران آغوشش را باز نمی‌کرد، با توجه به ارتباطات ترکیه، سوریه و عراق، کاملا کردها شرایط بسیار بدی را پیدا می‌کردند؛ به‌عبارت‌دیگر ایران محل تنفس کردها شد. همین حالت را ما درمورد شیعیان جنوب داشتیم. یعنی برای ایران قوم کرد با قوم عرب یا اهل تسنن شمال‌غرب و شیعیان جنوب فرقی ندارد؛ یعنی پیوندها فراتر از موضوعاتی است که بحث نژاد و مسایل دیگر پیش بیاید. ما در آن شرایط باید کمک می‌کردیم. در آن زمان این ارتباطات را حفظ کردیم. اگر امروز عقبه رییس‌جمهور و خیلی از وزرای «کرد»، نخست‌وزیر شیعه یا حتی رییس‌مجلس «سنی» عراق را ببینیم، یک زمانی با بسیاری از آنها در همین‌جا در کنار همدیگر بودیم و کلاس درس مشترک داشتیم. برخی از مسوولان ایرانی، هم از عراق آمدند، یا خیلی از مسوولان عراقی هم هستند که در ایران تحصیل کردند و رفتند. بنابراین اینها پیوندهایی است که صورت گرفته‌اند. حالا بحث‌های دیگر پیش می‌آید. داعش به‌طور یقین در عراق حرکتش را آغاز کرد و الان در عراق حضور دارد و ایران، در درجه اول به عراق و در درجه دوم به خودش کمک می‌کند. به این می‌گویند عمق استراتژیک؛ یعنی اینکه ایران مثل خیلی از کشورهای دیگر (فرض کنید ترکیه، عربستان، اردن) بیاید پول و  سلاح بدهد تا عراق تخریب شود. ما این کار را نکردیم. الان هم می‌گوییم حاضریم در حوزه امنیتی، مشاوره بدهیم، آموزش دهیم و حتی نیروهای ما اگر لازم باشد آنجا می‌روند. اگر لازم شد، میلیون‌ها آدم از ایران می‌روند تا یک تظاهراتی را در اربعین انجام دهند تا آن بتواند نشانگر یک ثبات باشد. اینها همه در حقیقت همان عمق استراتژیک در ابعاد مختلف است. مثلا اگر الان در عراق، با وجود آگاهی از خطرات، نیروگاه می‌سازیم و...، همه اینها منجر می‌شود که آن پیوندی که دل‌های ملت دو کشور را به هم گره می‌زند. بنابراین عمق استراتژیک بدون پیوندخوردن دل‌ها امکان‌پذیر نیست و مادامی‌که این پیوندهای قلبی و دلی شکل نگیرد، به نظر من عمق استراتژیک تحقق پیدا نمی‌کند.

 

دباغ: آقای منصوری آرانی، اینجا کنفرانس خبری نیست که دیپلماتیک صحبت کنیم. من قصد ندارم، همکاری‌ها و کمک‌های جمهوری اسلامی را ذکر کنم. پس از حمله داعش، آقای بارزانی، رییس اقلیم کردستان برای آقای روحانی نامه می‌دهد و می‌گوید که ما از جمهوری اسلامی ایران برای اینکه مثل همیشه در لحظه اول به کمک ما آمد، تشکر می‌کنیم. این سخنان را در کنفرانس خبری با آقای ظریف هم گفت و در جلسه با وزیر دفاع ایتالیا باز هم تکرار کرد.

 

موجانی: ببینید من در رابطه با داعش، حداقل در این یک سال اخیر‌ مطالعه ‌کردم و اخبار را دنبال می‌کردم؛ شکی نداریم که داعش یک بورسی بود که همه اعم از قدرت‌های فرامنطه‌ای، قدرت‌های درون‌منطقه‌ای و حتی از بعضی از اقوام و قبایل و عشایری که در آن قلمرو وجود داشتند، در آن سهامی را خریدند. بعضی‌ها ناآگاهانه سهام را خریدند و بعضی‌ها آگاهانه؛ اما همه‌شان در یک نقطه یعنی پس از اشغال موصل و اعلام خلافت، به درک مشترک رسیدند. آنها متوجه شدند مدیریت بورس در بورسی که سهام از آن خریدند، خودش بورس‌باز بزرگی است که امروز سهام همه را گرفته و در واقع همه را اسیر خودش کرده است و امروز آن را جلو می‌برد. بخشی از مدیریت این بورس، فکر ذاتی بعثی است، بعث تاریخی است، نه بعث ریشه عراقی یا بعثی که امروز روی جغرافیای زمین است. بخشی‌ از آن هم برمی‌گردد به برخی از باورهای تاریخی و تمنگجات فکری‌ای که در دنیای اسلام، به ویژه در بخش اهل سنت که به خلافت اعتقاد داشتند، پراکنده بوده. ما با این پدیده روبه‌رو هستیم. پس این پدیده، برآیندی است از مجموعه عناصری که آمدند سرمایه‌گذاری کردند و امروز آن مدیر بورس این سرمایه‌ها را در هر حوزه‌ای بخواهد، می‌چرخاند و هر نوع معامله‌ای می‌تواند انجام دهد.

 

دباغ: شما این مورد را به بورس تشبیه کردید؛ ولی کلا در بورس یکی برنده می‌شود یکی ورشکست. من اینجا به عنوان یک کرد عراقی نشسته‌ام که وقتی مسایل امنیت استراژی در منطقه را بررسی کنم، حتما منافع خودم را هم در نظر می‌گیرم. آسوشیتدپرس از من در مورد حضور ایران پرسید که من گفتم آمریکا چه حقی بیشتر از ایران که همسایه است، دارد؟ تاریخ ثابت کرده که چندین‌بار شما آمدید و رفتید، ولی ایران ماند و از «سنجار» تا «بصره» حضور دارد. همیشه هم می‌گوییم اگر ایران نبود، بغداد سقوط می‌کرد و عراقی‌ها آواره بودند؛ ولی خب برای این نباشد که ما جنگ را ادامه دهیم، بلکه برای این باشد که من و شما شریک و هم‌پیمان باشیم؛ چراکه با هم می‌توانیم امنیت را حفظ کنیم.

 

منصوری‌آرانی: اگر امروز عراق با بحرانی به نام داعش مواجه است، ما وظیفه خودمان می‌دانیم که به آنها کمک کنیم، چراکه اگر خدای‌نکرده فردا روزی همین اتفاق برای ما بیفتد، همان مردم و دولت به کمک ما می‌آیند؛ به این می‌گویند یک عمق استراتژیک.

 

موجانی: می‌خواهیم صحبت کنیم ببینیم که عمق استراتژی‌ ما و عراق تا کجا با یکدیگر، همپوشانی کرده‌اند. بیاییم از یک واقعیت طبیعی صحبت کنیم. مصداق آن هم موردی که همین امروز ما با آن دست‌به‌گریبان هستیم. خاک و رمل صحاری جنوب عراق یا «بادیه‌الشام»، جزیره «ابن‌عمر» از آن منطقه بلند می‌شود و ١٧٠٠-١٨٠٠ کیلومتر بعد به تهران یا در مناطق مختلف ایران وارد می‌شود و ممکن است همین خاک جزیره «ابن‌عمر»، ما را با مشکل مواجه کند. ‌اینجا چه چیزی به ما نشان داده می‌شود؟ نشان می‌دهد که سرنوشت عراق ولو خاک، سنگریزه‌های صحاری‌اش با زندگی ما در هم تنیده شده است و طبیعتا ما نمی‌توانیم خودمان را از این منطقه جدا کنیم. زمانی از آمریکا صحبت می‌کنیم که از بیرون می‌آید و وارد این منطقه می‌شود و هر کاری هم می‌خواهد می‌کند، سپس می‌گوید منافع من است. این منافع، منافع غیرمشروع است، اما وقتی من و شما در رابطه با اقلیم طبیعی خودمان به شراکتی برسیم، یقینا در رابطه با اقلیم سیاسی خودمان هم به شراکتی می‌رسیم و مرحله بعدی این است که به یک اتحاد برسیم. در جامعه ایران هنوز هم خیلی‌ها نمی‌توانند درک کنند چرا ایران در کنار عراق، با پدیده تروریسم مقابله می‌کند. اقناع‌کردن افکارعمومی که مثلا وظیفه یک نشریه یا یک شبکه ملی است، فقط نیاز به این دارد که مثال‌های عینی بزنیم. مساله‌ای که امروز ما را به هم وابسته می‌کند این است که ما با سرنوشتی مشترک مرتبط هستیم و این‌قدر مشروع است که به شما این اجازه را می‌دهد که اگر طبیعت، جغرافیا و محیط‌زیست شما آسیب دید، ورود کنید به داخل قلمرو ما و ما ورود پیدا کنیم به داخل قلمرو شما، تا برایش یک راه‌حل پیدا کنیم. اگر ما برای این مسایل کاملا طبیعی و ذاتی انسانی که هیچ زدوبند سیاسی هم پشتش نیست، به این معرفت و شناخت برسیم، یقینا در مرحله بعدی‌اش به لحاظ حاکمیتی هم، به این درک می‌رسیم.

 

دباغ: من می‌خواهم صداقت و دوستی جمهوری اسلامی که تا الان نسبت به مردم عراق و به خصوص کردها داشته است، ادامه یابد و از آن بهره ببریم. بهره‌بردن چگونه است؛ یعنی که هم دوستی‌مان حفظ شود و هم آینده‌مان ضمانت داشته باشد. وقتی شما می‌گویید خاک و گرد از فلان صحرا بلند می‌شود تا تهران می‌آید، دلیلش همان جنگی است که در عراق به وجود آمد. همان هزینه‌هایی که برای جنگ شد، برای رفاه مردم شود.

 

موجانی: من یک پرانتز باز کنم. ببینید صدام هور‌ها را برای جنگ خشک کرد، این اتفاقات افتاد. چون اغراض سیاسی، روی منافع طبیعی سوار شد.

 

دباغ: برای همین است که می‌گویم باید از برخی مسایل بگذریم و مسایل کوچک را فدای مسایل بزرگ نکنیم. اگر وضعیت کنونی و گذشته را به‌درستی بررسی نکنیم، آینده را نمی‌توان به‌خوبی ترسیم کرد.

 

موجانی: من، به عنوان کسی که مطالعه و پژوهش می‌کنم، سوالی از آقای «منصوری» دارم: عراق در بین ١٥ همسایه آبی و خاکی ایران، در کدام رتبه و اولویت قرار می‌گیرد؟ من همیشه تقسیم‌بندی وزارت خارجه زمان قبل از انقلاب را می‌بینم که در حوزه عربی چهار اداره وجود داشت. اداره شمال‌آفریقا، اداره شامات و وادی‌النیل، (سوریه و لبنان و اردن و مصر و یمن)، اداره شبه‌جزیره و یکی هم اداره عراق بود؛ یعنی عراق تنها بود واقعا و عراق یک هویتی کاملا متمایز بود. امروز به‌نظر می‌رسد که هنوز مردم خودمان درک دقیقی  از رویکرد اجماع حاکمیت ندارند که در مجلس تعریف می‌شود و به دستگاه‌ها به عنوان قانون ابلاغ می‌شود تا بروند این قوانین را اجرا کنند و مجری باشند. واقعا در این تعریف، عمق استراتژیک پیرامون ما، ‌عراق در کدام بخش‌ قرار می‌گیرد.

 

این بحث هم در برخی محافل مطرح می‌شود که حضور ایران در عراق، هزینه‌زا است و بخشی از افکار عمومی از این بابت اقناع نشده‌اند.

منصوری آرانی: اولین صحبتی که در مورد این ١٥همسایه ایران پیش می‌آید، مرز است. ما طولانی‌ترین مرز را با عراق داریم. این اولین نقطه است. پس یکی از دلایل اهمیت عراق نسبت به کشورهای دیگر می‌تواند این موضوع باشد. در بحث گردشگری مذهبی، به دلیل وجود بارگاه ائمه اطهار در دوطرف، رفت‌وآمدهای زیادی صورت می‌گیرد. هزینه‌هایی که در ارتباط با کشورهای پیرامونی پرداخت کردیم در ارتباط با کدام کشور بیشتر پرداخت کردیم؟ چه در جنگ چه در صلح! به‌هرصورت و درهرشکل، آن زمانی را که هزینه جنگ را پرداخت کردیم. مراجع تقلیدی که در هر دو طرف، فتواهای‌شان در طول تاریخ تاثیرگذار بوده و هست. تاثیرات فتوای مراجع تقلید شیعیان که صادر می‌شد چه تاثیراتی داشت، چه در عراق صادر می‌شده که در ایران تاثیراتش را داشته و چه فتوایی که در اینجا صادر می‌شده است تاثیراتش را در آنجا می‌گذاشته است. اگر جنگ تحمیلی بوده و هشت‌سال طول می‌کشد که طی آن هزاران‌هزارنفر شهید یا کشته می‌شوند، این تاثیرات خودش را دارد. اما ما الان فکر می‌کنیم که داعش در آنجا هست و اگر ما از طریق کمک عراق با داعش مبارزه می‌کنیم، فردا همین داعش می‌تواند در گوشه دیگری یا مشابهش در اینجا باشد. طبیعتا آنها هم کمک می‌کنند. این پدیده تروریسم را نمی‌توان گفت که مختص نقطه خاص جغرافیایی است. این آتشی است که جغرافیا را در بر می‌گیرد، ‌چه در غرب ما باشد و چه در شرق ما. به‌همین‌خاطر عرض کردم که ایران و عراق ظروف مرتبطه هستند و هرآنچه‌ بر ایران می‌گذرد بر آنها می‌گذرد و هر آنچه بر آنها می‌گذرد بر ایران. ما با این دید به عراق نگاه می‌کنیم. در شرایطی که آمریکایی‌ها در منطقه آمدند، در شرایطی که صدام خیلی‌خیلی ضعیف هم بود و حتی چراغ سبزهایی هم داشتیم، می‌توانستیم وارد عراق شویم. اما این کار را نکردیم و این نشان می‌دهد ایران نگاه حفظ تمامیت ارضی عراق را داشته است. الان در همین انتخابات اخیر، اگر پادرمیانی ایران نبود، دعواهای جاری در عراق، می‌توانست ادامه پیدا کند. وقتی صحبت از آرامش می‌کنیم، ایران به عنوان یک کشوری است که آرامش‌بخش است و ثبات‌دهنده است و با همین اهداف است که وارد بحث سیاسی می‌شود و مشکلات را حل‌وفصل می‌کند. به هر شکل با وجود اینکه در سخت‌ترین شرایط هستیم، سعی می‌کنیم بتوانیم کمک کنیم. آن طرف هم تاثیراتش را روی این طرف می‌گذارد. ما اگر در مورد عمق استراتژیک صحبت می‌کنیم، معنی‌اش این نیست که بگوییم یک آقایی به نام ایران وجود دارد و یک منطقه کوچکی به نام عراق که ایران می‌خواهد «آقا بالاسر» عراق باشد. اصلا این تعریف، تعریف عمق استراتژیک نیست. عمق استراتژیکی که بیان می‌کنیم، یک ارتباط و تعامل دوطرفه است، مانند یک خیابان دوطرفه. هیچ عراقی‌ای نباید در انتهای این موضوع به این نکته برسد که ایران به دنبال منافع خودش است و به منافع من عراقی کاری ندارد و هیچ ایرانی‌ای نباید احساس کند که آن عراقی، دنبال منافع خودش می‌گردد و هیچ توجهی به منافع ایران ندارد. منافع عراق، منافع ایران است و منافع ایران منافع عراق است و این دو به هم گره خورده است. مجلس هم با همین رویکرد به این قضیه نگاه می‌کند و رفتارهایی هم که ما داشتیم و رفت‌وآمدهای صورت‌گرفته توسط آقای لاریجانی و حضورش در عراق، حول همین موضوعات بوده. کمیسیون سیاست خارجی نیز بر همین مبنا جلو می‌رود و گفت‌وگو می‌کند.

 

موجانی: من یک مثال بزنم، می‌خواهم جای صندلی‌ام را با جناب آقای دباغ به عنوان یک عراقی یک لحظه عوض کنم. عرض کنم وقتی که شما به من گفتید که عمق استراتژیک، من فکر می‌کردم که بیاییم از نگاه عراق نگاه کنیم، ببینیم که ایران اگر دنبال پیداکردن عمق استراتژیک خود در این منطقه باشد، کجا می‌تواند این عمق را بهش بدهد. من دو مثال تاریخی می‌زنم که نشان‌دهنده این است که همان‌طور که ما ادعای این را داریم که عراق عمق استراتژیک ایران است، عراق هم می‌تواند این مثال‌ها را بگذارد روی میز و ملت ما را قانع کند که عمق استراتژیک ما همان عراقی است که از آن صحبت می‌کنیم.

مثال اول: جنگ‌جهانی اول اتفاق افتاد، ایران توسط قوای عثمانی، روس و انگلیس اشغال شد. دولت مهاجرین به رهبری «نظام مافی» به کرمانشاه و بعد از آن به بغداد رفت؛ یعنی ما دولت موقتمان حاکمیت ما در بغداد رفت و در آنجا ایستاد و از استقلال و حکومت ایران دفاع کرد و توانست استقلال ایران را برگرداند، وگرنه ما الان مستعمره شده بودیم و چه‌بسا تجزیه. یک دوره دیگر این بود که مراجع ایران در جریان مشروطیت «نجف» را انتخاب کردند. اینجا اتفاقا کاملا دارد به ما نشان می‌دهد که این دو کشور در این منطقه‌ای که در مورد آن صحبت می‌کنیم، هم از نظر سیاسی و مذهبی و هم از نظر هم‌افزایی اجتماعی کاملا می‌توانند عمق استراتژیک همدیگر باشند و این برای من که به‌عنوان محقق تاریخ روابط ایران و عراق فعالیت می‌کنم، مایه تاسف است که مردم ما در ایران این ظرفیت را نشناختند و به آن وقوف پیدا نکردند و گاهی اوقات مثلا اخبار مربوط به عراق را با تعجب دنبال می‌کنند.

 

منصوری آرانی: البته ببینید فرهنگ‌سازی هم در این مورد مهم است. الان ببینید یونان از لحاظ اقتصادی دچار مشکل می‌شود و آلمان به این کشور کمک می‌کند.

 

موجانی: چون حاضر نیستند اجازه دهند که یونان از آنها دور بشود.

 

منصوری آرانی: دقیقا! مردم آنقدر آگاه شده‌اند و فرهنگشان بالا رفته که می‌پذیرند این کشور برود به یونان کمک اقتصادی کند. آنها به یک توسعه‌‌یافتگی رسیده‌اند که منافع ملی را در نظر می‌گیرند و وقتی پای آن به‌میان می‌آید، اصلا کاری به نژاد و ... ندارند.

 

 

سالنامه 1393 روزنامه شرق، صفحات 38 تا 40.

 

 

 

بعد از جنگ ‌جهانی ‌اول و سقوط امپراتوری عثمانی، کردستان که قبلا بین دو قدرت عثمانی و ایران تقسیم شده بود، به چهار بخش تقسیم شد و یکی از این بخش‌ها به کشور جدیدالتاسیس سوریه ملحق شد که متاسفانه حکومت این‌کشور، کردها را از تمام حقوقشان محروم کرد. کردها هم بر اساس شرایط و مقاطع مختلف، شروع به مبارزه آزادیخواهانه کردند و البته این مبارزه، بیشتر در حوزه‌های سیاسی و فرهنگی بود که این مساله تا زمان سقوط رژیم بعث عراق و بروز بهار عربی در منطقه تداوم داشت. مردم کُرد سوریه قبل از تحریم آن کشور، فقط در حوزه‌های سیاسی و فرهنگی فعالیت داشتند، اما برای حفظ امنیت مناطق و مردم از تهدیداتی که از هر طرف با آن روبه‌رو بودند و همزمان با تشکیل گروه‌های اپوزیسیون و ارتش آزاد و جبهه النصره اسلامی و چندین‌گروه دیگر همچون؛ اخوان و سلفی و فرار بعثی‌های سابق عراق به سوریه، کردها فعالیت‌های خود را افزایش و به حوزه‌های دیگر نیز گسترش دادند. در این مرحله بود که فعالیت نظامی نیز آغاز و اتحاد کردها موجب شد که بتوانند مناطق تحت تسلط خود را به‌خوبی حفظ کنند و اولین بخش از کشور سوریه باشند که برای دفاع از دموکراسی و حقوق بشر به میدان می‌آیند.

روزبه‌روز هم اختلافات و دشمنی میان این گروه‌ها و حکومت بشار اسد بیشتر می‌شد و در این بین، کردها از فرصت پیش‌آمده استفاده کرده و مبارزه و قیام خود را تداوم بخشیدند.

آنچه شایسته توضیح است، این نکته است که نیروهای اپوزیسیون سوریه ظاهرا یک‌نفر از کردها را به‌عنوان رهبر خود انتخاب کردند اما در عمل آماده نبودند هیچ‌کدام از حقوق کردها را به‌رسمیت بشناسند؛ برای همین کردها در سوریه خود را سازمان دادند و مناطق کردنشین را به شیوه کانتون اداره کردند. حکومت سوریه نیز در قبال بی‌طرف‌کردن کردها و عدم اتحاد آنها با نیروهای مخالف دیگر، از در جنگ با کردها درنیامد، البته تا الان نیز حاضر نشد معترف به حقوق کردها شود. به‌علت دخالت کشورهای بیگانه و همسایه و مخالفت آنها با حکومت بشار اسد، چندین‌ نقشه و برنامه و کمک برای ارتش آزاد و جبهه النصره و گروه‌های دیگر روانه شد. یکی از این نقشه‌ها مخالفت با خواسته‌های کردها و ایجاد داعش بود که از گروه‌های تروریستی و بعثی‌های سابق، جبهه النصره و القاعده عراق، سوریه، کتائب‌العشرین و مجاهدین‌الانصار، نقش‌بندی‌ها و... ایجاد شد. در اینجا اینها فقط به‌دنبال مخالفت با حکومت بشار اسد نبودند، بلکه به‌دنبال اجرای اهداف حامیان خود برای به‌هم‌زدن تغییراتی که در شرف انجام بود، بودند؛ از جمله پروسه سیاسی عراق جدید و آینده کردها و مقابله با قدرت تشیع و نفوذ ایران در منطقه. یکی از برنامه‌های داعش، الحاق ولایت موصل سابق به حوزه تحت تسلط خود بود. مشخصا نیز کوبانی به‌عنوان کانتونی کردی تنها شهری بود که در میان منطقه‌ای قرار گرفته بود که تحت تسلط داعش در سوریه بود؛ همچنین با کردستان ترکیه نیز هم‌مرز بود.  تنها بخشی از مرزهای کوبانی که داعش در آن حضور نداشتند، مرز شمالی این شهر بود که مرز ترکیه بود، برای همین معتقد بودند حمله به کوبانی آنها را به دو هدف می‌رساند:

١- فاصله میان مناطق تحت نفوذ خود را پر کنند.

٢-منطقه‌ کردی در مرز ترکیه برداشته ‌شود.

اما مبارزان کُرد در کوبانی از زن و مرد، مقاومتی جانانه از این شهر کردند و کوبانی را از تمام مناطق دیگر متفاوت ساختند، در حالی‌که این شهر مورد یورش و هجوم و محاصره بود، نیروهای مدافع خلق و مدافع زنان تبدیل به نماد مقاومت شدند و زنان با سلاح مردانشان و دختر و پسر با سلاح پدران به جنگ تروریست‌ها رفتند و راه آینده را به‌روشنی ترسیم کردند. این رویداد تاریخی در کوبانی چنان انعکاسی داشت که کردها از تمام دنیا به حمایت و پشتیبانی از آن پرداختند و بعدا نیز حکومت اقلیم کردستان تمام مرزهای تاریخی را درنوردید و نیروی پشتیبانی پیشمرگه را به کوبانی اعزام کرد که البته این علاوه ‌بر کمک‌های انسانی‌ای بود که قبلا نیز صورت گرفته بود. ورود نیروهای پیشمرگه و کمک‌های آنها نیرو و توان مقاومت را و تاثیرات خود را نشان داد و کوبانی که به سقوط نزدیک بود، آزاد شد و کاملا به تسلط کردها درآمد. نقشه و برنامه‌ای که داعش در سوریه، عراق و اقلیم‌کردستان داشت، به سمت شکست همه‌جانبه می‌رود و اهدافی که از تشکیل دولت اسلامی عراق و شام و الحاق ولایت موصل داشتند نیز به‌سمت شکست رفته که البته هزینه این اقدام به به‌هم‌زدن تجربه کردها، پروسه سیاسی جدید عراق و نزدیک‌شدنشان به مرزهای ایران در منطقه منجر شد. مشخص است که داعش به کردها و عراق آسیب رساند؛ از جمله به‌تعویق‌انداختن آرزوهای کردها در اعلام دولت کردی، اما موجب شد اتحاد کردها را در مقابله با تروریست‌ها و دشمنان به دنیا نشان دهد. همچنین به نظر من حکومتی که الان در عراق با مشارکت تمام عراقی‌ها شکل گرفته است، نتیجه رفتارهای داعش در منطقه بود. همچنین داعش موجب تغییر سیاست در عراق قبل از تصرف موصل و بعد از آن شد؛ عراق منزوی و عراق بدون سنی و کُرد جای خود را به عراق برای تمام عراقی‌ها داد. مساله‌ای دیگر که در این میان رخ داد، این بود که هجوم داعش به سمت اقلیم کردستان و تهدید این منطقه و نزدیکی آنها به مرز ایران، موجب شد ایران سریعا وارد میدان شود و اولین کشوری بود که به حمایت کردها برخاست که بعدا نیز کشورهای دیگر از جمله آمریکا، فرانسه، آلمان، ایتالیا و... به حمایت از کردها برخاستند و مهم‌تر از همه نیز این بود که تهدید داعش اتحاد گفتمانی میان کردها را ایجاد کرد. البته همچنان‌که همه مطلع هستند، داعش علاوه ‌بر کوبانی در مناطق دیگر نیز از ربیعه و سنجار گرفته تا مناطق مخمور، کرکوک، سعدیه و جلولا و... با مقاومت دلیرانه فرزندان کردستان روبه‌رو شد و همچون کوبانی اتحاد نیروهای کردستان و حضور نیروی پیشمرگه توانست این مناطق را از دست داعش در امان بدارد و به این اطمینان برسد که داعش در اجرای نقشه‌های شومش ناکام خواهد بود. بنابراین لازم است کُرد بیش از پیش از گذشته درس بگیرد، باید بداند با وجود تمام کمک‌ها و حمایت‌ها تنها راه ضمانت و حفظ و تداومش اتحاد و همبستگی صفوف داخلی خود اوست که با گفتمان واحد سیاسی و اتحاد نیروهای مدافع پیشمرگه تحقق می‌یابد که می‌تواند آینده‌ای روشن و منسجم برای خود رقم بزند و بتواند در بازی‌های سیاسی برنده باشد و با منطق کردبودن به تحولات بنگرد و از منافع زودگذر حزبی و شخصی بپرهیزد.

 

روزنامه شرق، شنبه 9 اسفند 1393، سال دوازدهم، شماره 2248، صفحه 11.

خبرگزاری تسنیم: کارشناسان و تحلیلگران مسائل ترکیه و عراق در نشست «بررسی رویکرد ترکیه در قبال عراق و منطقه» بر این باورند که ترکیه بیش از این ظرفیت ندارد تا در مسائل منطقه بازی کند و دوره تنزل ترکیه بعد از تحولات سوریه آغاز شده است.

 

به گزارش گروه بین‌الملل خبرگزاری تسنیم، پس از شروع بحران در سوریه از سال 2011 و سرازیر شدن تروریست‌ها از بیش از 80 کشور دنیا ترکیه با داشتن بیش از 800 کیلومتر مرز زمینی با سوریه به‌اعتراف بسیاری از کشورهای دنیا حتی همپیمانان آنکارا محور ترانزیت تروریست‌ها به سوریه بوده است. دبیرخانه گروه موسوم به ائتلاف معارضان خارج‌نشین سوریه در این کشور قرار دارد. آنکارا در جریان حمله اخیر گروه تروریستی داعش به منطقه کُردنشین عین العرب (کوبانی)، بارها از ورود کمک به سوریه برای این شهر کُردنشین خودداری کرد. ترکیه در حمایت تسلیحاتی، آموزش، مداوا و امدادرسانی به گروه‌های مسلح مخصوصاً در استان حلب واقع در شمال این کشور نقشی محوری داشته، این کمک تا آنجا رسید که یک جنگنده ارتش سوریه را نیز با شلیک موشک سرنگون کرد. مسئولان ترک همیشه مسئله ایجاد منطقه حائل و پرواز ممنوع را در مرزهای خود با سوریه مطرح کرده‌اند که کارشناسان آن را تلاشی برای ایجاد حاشیه امن برای آموزش و تحرکات گروه‌های مسلح مخالف نظام سوریه می‌دانند. ترکیه اخیراً با آمریکا قراردادی را برای آموزش آنان که معارضان معتدل سوریه می‌خواند، امضا کرده است.

 

بر همین اساس، خبرگزاری تسنیمنشستی را با حضور سه تن از کارشناسان مسائل ترکیه و عراق از جمله؛ «ناظم دباغ» نماینده اقلیم کردستان در تهران، «جگرخوین» جانشین نمایندگی اقلیم کردستان در ایران و همچنین دکتر «جعفر حق‌پناه» استاد دانشگاه و تحلیلگر مسائل منطقه در خصوص رویکردهای آنکارا در قبال بغداد برگزار کرد که متن کامل این میزگرد به‌صورت پرسش و پاسخ در اختیار کاربران قرار می‌گیرد.

 

تسنیم:پس از سقوط صدام ما شاهد بروز مشکلات زیادی در روابط ترکیه و عراق هستیم، شما سیاست آنکارا در قبال بغداد را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

دکتر جعفر حق‌پناه: در مورد سیاست ترکیه در قبال عراق باید به این نکته اشاره کنم که ترکیه تا سالهای گذشته

سیاست خاورمیانه‌ای خاصی را به‌عنوان اولویت خود مدنظر قرار نداده بود. البته رویکرد نگاه به غرب در تمام دولت‌های ترکیه وجود دارد، حتی در سالهای نخستین دولت حزب عدالت و توسعه وجود داشت. عراق هم تحت الشعاع سیاست‌های کلان ترکیه در قبال غرب قرار داشت. نگاه به خاورمیانه به‌خصوص در دوره روی کار آمدن اوغلو تغییر کرد.

ترکیه نگاه عمیق‌تری به شرق و به اطراف خود پیداکرد، نگاه به عراق هم معنادار شد که این امر با تحولات اقتصادی ترکیه همراه گشت. به‌تدریج نگاه به عراق هم جدی‌تر شد. ترکیه در سالهای نخستین بعد از صدام کنسولگری‌های کمی در عراق داشت اما الآن افزایش پیدا کرده است. ترکیه تا سال 2008 مسائل امنیتی را در نگاه به عراق دنبال می‌کرد اما با خروج نیروهای آمریکایی فضا برای ایفای نقش ترکیه فراهم شد. بعد از خروج نیروهای آمریکایی اهل‌سنت و افراط گرایان با دولت مرکزی جنگ خود را آغاز کردند. ترکیه به‌تدریج که سیاست‌های مذهبی را نیز دنبال می‌کرد، سعی کرد که این گروه‌ها را تحت حمایت خود قرار دهد.

همین طور به‌موازات حل شدن مسائل کردی در داخل دولت ترکیه نگاه امنیتی آنکارا به کردستان عراق هم به‌تدریج کاهش پیدا کرد، نگاه منفی‌ای که ترکیه به حکومت اقلیم کردستان داشت، رنگ باخت و اینک یک شراکت راهبردی با اقلیم کردستان دارد. حضور چندین هزار شرکت ترکیه‌ای در کردستان عراق، سفرهای دوجانبه و افتتاح کنسولگری‌های آنکارا نشان می‌دهد که نگاه ترکیه تغییر پیدا کرده است.

آنکارا بعد از تحولات خاورمیانه که از آن به‌عنوان بهار عربی تعبیر می‌کند، احساس کرد که موقعیتی برای نقش‌آفرینی پیدا کرده و دروازه‌های ورود به عراق و سوریه بازشده است. از آنجایی که جریان‌های اسلام‌گرا در دیگر کشورها به قدرت می‌رسیدند، ترکیه هم سعی کرد بدیلی در عراق برای آنها پیدا کند لذا اهل‌تسنن عراق را پیدا کرد. اکنون ماجرای حمایت ترکیه از داعش به اوج خود رسیده و این روند فعلاً ادامه دارد.

 

تسنیم:بعد از جنگ 1990 که آمریکا صدام را تضعیف کرد، ترکیه کمربند امنیتی در شمال عراق تشکیل داد. زمانی که آمریکا می‌خواست عراق را اشغال کند، آنکارا پایگاه‌ اینجرلیک خود را در اختیار نظامیان آمریکایی قرار نداد، بعد هم سیاست خصمانه‌ای در قبال عراق اتخاذ کرد که سبب بروز شکاف بزرگی در روابط دو کشور شد. به‌رغم سفرهای دوجانبه‌ و سخنان دیپلماتیکی که مقامات آنکارا ــ بغداد مطرح کرده‌اند، آیا تیرگی روابط دو کشور کاسته خواهد شد؟ سرانجام ترکیه با در نظر گرفتن موضوع سوریه و کردها چه سیاستی در قبال عراق در پیش خواهد گرفت؟

دکتر حق‌پناه: در مرحله اول یعنی مخالفت آنکارا با آمریکا و همراهی نکردن با اشغال عراق مورد استقبال نخبگان عراقی که برخی از آنها از معارضان صدام بودند، قرار گرفت. با وجود این، ترکیه در آن زمان سیاست خاصی را دنبال نمی‌کرد. در اینجا باید به این نکته اشاره کنم، روابط بین کشورهای منطقه در قبال عراق صرفاً شامل معادلات دوجانبه نیست. برداشت کلی من این است که خاورمیانه به پیک بحران خود رسیده است و فقط به جنگ نرسیده است. در تئوری بحران گفته می‌شود که وقتی بحران به اوج رسید باید چاره‌ای اندیشید. همان‌گونه که عربستان تصمیم به بازگشایی سفارت خود در عراق گرفت، ترکیه نیز به‌تدریج همین کار را خواهد کرد. به‌نظر من اول باید حمایت‌های کشورهای منطقه از داعش کاهش یابد تا بازی برد ــ برد محقق شود، در غیر این صورت بحران عراق می‌تواند به کشورهای دیگر سرایت پیدا کند. همه کشورها در معرض بحران عراق قرار دارند.

 

تسنیم: آقای دباغ، یکی از مشکلات عراق رابطه بین دولت مرکزی و اقلیم کردستان است. دولت مرکزی می‌گوید قراردادهای نفتی که بین اقلیم کردستان عراق و ترکیه منعقد شده است، بدون اطلاع دولت بغداد است؟

 

دوره تنزل ترکیه بعد از تحولات سوریه آغاز شده

 

ناظم دباغ: قبل از اینکه پاسخ سؤال شما را بدهم، در رابطه با مسائلی که شما با آقای حق‌پناه مطرح کردید، باید بگویم نفوذ ترکیه در عراق به بعد از جنگ جهانی دوم بازمی‌گردد، یعنی بعد از استقرار دولت سکولار در ترکیه؛ آنکارا همواره در این اندیشه بود که یک موقعیتی در اروپا پیدا کند چون راه پیشرفت را اروپا می‌دانست. آنکارا در این زمینه خیلی تلاش کرد ولی نتیجه‌ای نگرفت، به‌خاطر اینکه اروپا می‌گفت ترکیه باید اصلاحاتی انجام دهد تا بتواند به اتحادیه اروپا بپیوندد. هنگامی که حزب عدالت و توسعه در ترکیه قدرت را به دست گرفت علاوه بر ایجاد تغییراتی در رهبری این کشور، سناریوهای خاصی برای خود مطرح کرد؛ به‌ویژه بعد از سقوط صدام. در این زمان، نفوذ اهل‌سنت در منطقه شمال عراق رو به ضعف گذاشت. ترکیه هم برای اینکه موقعیت اقتصادی و سیاسی خود را در منطقه تقویت کند، شروع به اجرای برنامه کرد تا بتواند منفعتش را ببرد.

به‌نظر من مسائلی که در منطقه رخ داده بیشترین سود را ترکیه برده است. این کشور بازی خودش را کرد و اکنون دوره تنزلش به‌ویژه بعد از تحولات سوریه شروع شده است. در زمان بحران سوریه شنیدیم که «احمد داود اوغلو» می‌گفت نظام «بشار اسد» طی 30 روز سقوط خواهد کرد. اما اکنون 30 روز، وارد چهار سال خود شده است. ترکیه هم خواست از ابزار دیگری استفاده کند که موقعیت اقلیم کردستان عراق بود. وقتی دولت بغداد تشکیل شد، تلاش کردند که موقعیت اهل‌تسنن و ترکمن‌ها در عراق و کردستان تقویت شود.

 

ترکیه به‌دنبال مهار کردهاست

 

تسنیم:آیا این درخواست با حمایت ترکیه است؟

ناظم دباغ: به‌نظرم اکثریت با ترکیه است. اقلیم کردستان چهار تا موقعیت دارد: کردستان ایران، ترکیه، عراق، سوریه. به‌نظر من ترکیه از دولت‌هایی است که اگر بتواند به مسائل حقیقی کردها اعتراف نمی‌کند. بنده معتقدم، آنکارا به‌دنبال این است که از طریق راهکارهای اقتصادی یک‌طوری کردها را مهار کند، البته در زمان صدام توانست موافقت رژیم بعث عراق را بگیرد و به‌عنوان ایجاد یک مرز امنیتی در داخل عراق وارد شمال این کشور شود.

خوشبختانه با قیام و انتفاضه کردستان تا حدی توانستیم اختیارات ترکیه را که بعد از سقوط صدام به دست گرفته بود، مهار کنیم. با وجود این، ترکها وارد اقتصاد و نفت شمال عراق شدند. این یک تیغ دولبه بود که هم به‌ نفع و هم به ‌ضررشان است. ترکیه از یک لحاظ نفت اقلیم کردستان عراق را تحت کنترل خود قرار داد و ما راه دیگری نداشتیم و اعلام کردند: از 2014.1.1 صادرات نفت را از طریق لوله ترکیه شروع می‌کنیم. بنده هم گفتم آمریکایی‌ها و ترکها از این وضعیت اقلیم کردستان و دولت مرکزی عراق استفاده کردند و پروژه‌های نفتی خود را تکمیل ساختند. حفاری‌ها به‌عهده شرکت‌های آمریکایی و ترکیه‌ای و غربی قرار گرفت.

حال، آیا بیشتر آمریکایی‌ها سرمایه گذاری کرده‌اند یا ترکها؟ من نمی‌توانم دقیق بگویم. شرکت‌های ترک، آلمانی، روس، آمریکایی ولی آمریکایی‌ها بیشتر است. در مجموع، ترکیه می‌خواهد از طریق این لوله نفت با عراق وارد معامله شود زیرا اقلیم کردستان نقطه مشترک بین ترکیه، ایران و سوریه و عراق است. به‌هرحال، امیدوارم توافقاتی انجام شود که همه موافق باشند.

اما درباره اینکه کردها نیز از ورود ترکیه به اقتصاد و نفت شمال عراق منفعت بردند باید بگویم وقتی که دولت بغداد با شیوه قبلی با کردها برخورد می‌کند، ما چاره‌ای نداریم جز اینکه براساس منافع خودمان عمل کنیم. این در حالی است که الآن «اردوغان» و «اوغلو» حرفشان این است که تشکیل "دولت کرد" در منطقه تهدیدی علیه آنکاراست. وزیر خارجه عراق در کنفرانس مشترک با وزیر نفت ترکیه گفته است: ما خواهش می‌کنیم در روابط نفتی خود با اقلیم کردستان عراق تجدید نظر کنید. ترکیه کشوری است که در منطقه اهمیت خود را دارد، به‌اندازه ایران، سوریه، به‌اندازه خود دولت عراق اهمیت دارد. برخی به آرامی سیاست خود را پی می‌گیرند برخی هم به‌شیوه دیگری دارند.

 

کردها با سقوط موصل احساس خطر کردند

 

ناظم دباغ: کردها نمی‌توانند بدون رعایت سیاست‌ کشورهای منطقه اقدامات لازم را انجام دهند. کشورهای غربی،

اروپایی و سایر کشورهای جهان هر اقدامی که انجام می‌دهند برای حفظ منافع خودشان است. من هم به‌عنوان یک کُرد، منافع خودم را در نظر می‌گیرم. وقتی داعش در پاریس عملیات انجام داد بعد فرانسه مبارزه با داعش را آغاز کرد. هنگامی که داعش موصل را اشغال کرد، کردها خطر را احساس کردند اما کسی که از ما کمک خواست با ما صادق نبود، چون کردها نمی‌پذیرفتند که دولتی سیاه‌پوش مثل داعش همسایه آنها باشد. اما وقتی که ترکیه سناریوهایی را طراحی می‌کرد، در این اندیشه بود، از طریق این مسائلی که در عراق وجود دارد، شاید بتواند خلافت عثمانی را باز کند.

هنگامی که این پدیده "داعش" هم پیدا شد، قطر و عربستان کنار کشیدند. اردن هم اعلام آمادگی کرد تا نظامیان خود را برای مبارزه علیه داعش به عراق اعزام کند. اهل‌سنت عراق هم برای مبارزه با این گروه دست به سلاح بردند. در چنین وضعیتی چه‌ کسی از کردها حمایت خواهد کرد؟ من به‌عنوان یک کُرد می‌گویم در شرایط سیاسی کنونی باید به فکر حفظ منافع خودم در چارچوب جغرافیایی باشم که بتوانم روی پای خویش بایستم و منافع خودم را حفظ کنم. واقعیتش را بخواهید در مسئله داعش رهبری کرد تأکید کرد: ما عراق فدرال و پایبند قانون اساسی می‌خواهیم. به همین خاطر تنها راه این است که ما در چارچوب سیاستی که پایبند حق تعیین سرنوشت باشد، حرکت کنیم.

 

ترکیه نگاه ابزاری به کردستان عراق دارد

 

دکتر حق‌پناه: در قرن بیست و یکم این‌طور نیست که گروه قومی مانند کردها بازنده اصلی در این میدان باشند. در وضعیت کنونی حکومت اقلیم کردستان وضعیتش تثبیت خواهد شد، همان طوری که الآن شده است. پدیده جهانی شدن و سایر عوامل به این وضعیت کمک می‌کند. شاید در کوتاه‌مدت درگیری‌هایی پیش بیاید اما در شرایط جدید، وضعیت منطقه رو به ثبات بیشتری خواهد رفت و ترکیه هم باید این وضعیت را بپذیرد.

ترکیه نگاهی ابزاری به کردستان دارد. حزب عدالت و توسعه اعتقادی به هویت کردی در ترکیه و کردستان عراق ندارد اما به‌دلیل ملاحظات جهانی، موازین کپنهاک را رعایت می‌کند تا به اتحادیه اروپا ملحق شود، بنابراین، نگرانی کمتری نسبت به حکومت اقلیم کردستان دارند. پیوند هویتی بین کردها و ترکیه وجود ندارد. سابقه جنگ و درگیری بین آنها وجود دارد. با همه این احوال، ترکیه نمی‌تواند صرفاً ابزار فشاری داشته باشد. باید به حکومت اقلیم کردستان که به فدرال تبدیل شده نگاه جدیدی داشته باشد.

 

ترکیه ظرفیت ایفای نقش بیشتر در منطقه را ندارد

دکتر حق‌پناه: ترکیه باید این واقعیت را بپذیرد، همه کشورهای منطقه این را خواهند پذیرفت، وقتی عربستان می‌گوید "باید در اربیل کنسولگری داشته باشیم" نشان دهنده این است که این واقعیت را پذیرفته است. در این شرایط ملتهب با پیش‌بینی آقای دباغ موافقم که ترکیه بیش از این ظرفیت ندارد تا در مسائل منطقه بازی کند. ترکیه اقتصادش بسیار آسیپ پذیر است، به صادرات و توریسم وابستگی دارد. ترکیه موقعیت‌های سالهای 2008 و 2010 را ندارد. با عربستان به‌خاطر اخوان المسلمین و مصر درگیر است. قدرت نرم خود را در کشورهای عربی از دست داده است و اختلاف جدی با اروپا و آمریکا دارد. بنابراین، ترکیه نمی‌تواند در چند جبهه انرژی خود را مصرف کند.

در داخل هم که اختلافات و مسائل داخلی حاد دارد، ترکیه با اقلیت 20 میلیونی علویان مواجه است که نیمی از آنها کُرد هستند و نیمی ترک که اینها مشکل جدی هستند که از بسیاری از حقوق خود محروم هستند. رؤیای جاه‌طلبانه عثمانی هم که وجود دارد. علویان و شیعیان؛ وضعیتشان را ببیند. مشکل هویتی در ترکیه خیلی وجود دارد. این سیاست‌های خارجی تهاجمی ترکیه به‌خاطر سرپوش گذاردن بر مسائل داخلی خود است. توریستی‌ترین مناطق ترکیه نزدیک سوریه و مناطق درگیری است. حقیقت این است که ترکیه از ژئوپولیتیک به ایدئولوژیک چرخش پیدا کرده است.

 

کردستان عراق به ترکیه نگاه مثبتی ندارد

 

دکتر حق‌پناه: آنکارا به استفاده از جنگهای نیابتی روی آورده است که توانش را ندارد. این ظرفیت را ایران دارد و عربستان هم دارد اما ترکیه این ظرفیت را ندارد. اما ترکیه معلوم نیست که بتواند این قضیه را جبران کند. دیر یا زود به بن‌بست خواهد خورد. حکومت اقلیم کردستان یکی از بازیگرانی است که نسبت به سیاست‌های ترکیه دیگر نگاه مثبتی ندارد. ترکیه به‌خاطر حمایت از داعش مورد سوءظن اقلیم کردستان است.

تسنیم: جناب محمد صدیق (جگرخوین)، یکی از مشکلاتی که در روابط ترکیه و اربیل شاهد آن بودیم این بود که آنکارا اجازه نداد نیروهای کُرد به حمایت از کردهای سوریه وارد عمل شوند و این موضوع سبب شد تا کردها خیلی ناراضی شوند، با در نظر گرفتن این موضوع شما آینده مناسبات اربیل ــ آنکارا را چگونه می‌بینید؟

محمد صدیق (جگرخوین): اقلیم کردستان موجودیت سیاسی نسبتاً مستقلی است و این امری پذیرفته شده برای کشورهای منطقه و جامعه بین‌المللی است. به‌منظور بررسی رابطه این اقلیم با ترکیه باید آن را به چند حوزه سیاسی، اجتماعی، اقتصادی تقسیم کرد. در بعد سیاسی نزدیکی اقلیم کردستان و ترکیه به‌ویژه بعد از فروپاشی [نظام]  صدام و تحولاتی که در ترکیه به وجود آمد، با شرایط جدیدی همراه شد.

با توجه به نگاه ترکیه به فرصت‌های اقتصادی جدید به‌وجود آمده در اقلیم کردستان، مناسبات اقتصادی توسعه پیدا کرد، بالطبع این مناسبات برای آنکارا بسیار سودآور بود اما در حوزه‌های سیاسی و امنیتی موضوع بسیار حساس‌تر می‌شود. مشکلات دولت ترکیه در مدیریت بحران "مسئله کُرد" به اوج خود رسیده بود و آنکارا در راستای برداشتن گامهای مؤثر برای تسریع پروژه پیوستن به اتحادیه اروپا ناگزیز از اتخاذ نگاهی جدید و روشهای مؤثرتر برای حل مسئله کُرد بوده است. همزمان با این تحولات در ترکیه در عراق نیز سیاست‌های انعطاف پذیری در قبال اقلیم کردستان در پیش گرفته شد.

اینها تمام دلایلی بود که روند توسعه روابط همه‌جانبه را سرعت بخشید، اما با وجود فضای سیاسی نوین، به نظر می‌رسید که ترکیه به نتایج مطلوب خود نرسیده است. وقوع بهار عربی اوضاع امنیتی غیرقابل پیش‌بینی برای همه و بالطبع برای ترکیه به وجود آورد؛ به‌طوری که آنکارا وادار به اتخاذ تصمیمات آنی در قبال بحران به وجود آمده کرد که دستاوردهای روشنی برای ترکیه به‌همراه نداشت. ترکیه علاقمند بود نظام بشار اسد در زمانی کوتاه سقوط کند، البته این خواسته آنها محقق نشد.

 

آنکارا تسهیلات لازم را برای کمک به مدافعان کوبانی فراهم نکرد

 

محمد صدیق (جگرخوین): در خصوص پدیده داعش که به‌تصور بنده یک تروریسم ارتقایافته است، نمی‌توان مشخصاً هیچ کشوری را به حمایت از داعش متهم کرد ولی می‌توان گفت طرف‌های متعددی وجود دارند که از ظهور داعش سود بردند. پیروزی‌های داعش در منطقه، در سوریه و در عراق موجب شد تا ترکیه نیز با شرایط بغرنجی روبه‌رو شود که به‌آسانی نمی‌توانست خود را با آن تطبیق دهد. با توجه به این شرایط جدید، آنکارا در زمان مورد انتظار ما، تسهیلاتی برای اعزام نیروی پیشمرگ برای کمک به رزمندگان کُرد مدافع کوبانی در اختیار اقلیم کردستان عراق نگذاشت.

اما در عین حال اگر شما تصمیم گیرنده ترکیه‌ای باشید در چنین وضعیتی تصمیم‌گیری برای شما سخت خواهد بود؛ از سویی ملاحظات امنیتی خود را دارید، از طرف دیگر انتظارات فزاینده داخلی و نیز جامعه بین‌المللی و متحدان خود را. به همین خاطر، ترکیه سعی کرد سیاستی بینابینی با کمترین ریسک را در پیش بگیرد و در این راستا و به‌دنبال درخواست ریاست اقلیم کردستان آقای بارزانی و همچنین ائتلاف بین‌المللی اجازه داد تا گروه محدودی از پیشمرگ‌ها به کوبانی اعزام شوند. به‌دنبال این رویداد، می‌توان گفت انتقادات ما از ترکیه کمتر شد. همچنین در داخل عراق بعد از تشکیل دولت «حیدر عبادی» شاهد تحولات مثبتی در روابط ترکیه و عراق بودیم، اقلیم کردستان از پیشرفت روابط دو کشور استقبال می‌کند.

توسعه روابط ترکیه و عراق مادامی که هدف آن رفع مشکلات موجود به‌وسیله گفت‌وگو و در جهت سعادت دو ملت باشد، به‌هیچ‌وجه خلاف منافع اقلیم کردستان نیست و ما علاقمندیم این روابط تقویت شود. شرایط به‌گونه‌ای است که ترکیه و همچنین کشورهای دیگر نمی‌توانند موقعیت کنونی کردها را نادیده بگیرند. قبل از فروپاشی [نظام] صدام و چند سال قبل از روی کار آمدن حزب عدالت و توسعه در آنکارا ما شاهد دو رژیم اقتدارگرای نظامی در ترکیه و عراق بودیم، این رژیم‌ها همواره مشکلات خود را با تکیه بر نگاه منحصراً امنیتی حل می‌کردند.

اما نگاه دولت ترکیه به حل مسئله کرد دگرگون شده است. دولت بغداد نیز نگاه متفاوتی نسبت به گذشته دارد. با این همه، تصور می‌کنم شرایط التهابی منطقه به حد بالای رسیده است. شاید کشورهای درگیر در بحران حس می‌کنند که بیش از این نتوانند این درجه از التهاب را تحمل کنند. عزم جدی جامعه بین‌المللی و کشورهای منطقه به‌ویژه برای فرونشاندن بحران تروریسم داعش بسیار لازم است.

به‌هرحال، در شرایط کنونی فکر نمی‌کنم روابط کردها با آنکارا به‌سمت سراشیبی پیش برود. سیاست اقلیم کردستان این است که با مشارکت همسایگانش و متحدانش بتواند شرایطی به وجود آورد که با حفظ منافع مشروع همه طرفها خطر جنگ و تروریسم از منطقه از بین رفته و با استقرار صلح  شرایط باثباتی در منطقه به وجود آید.

 

ناظم دباغ: من تأکید می‌کنم موقعیت کردها در خاورمیانه موقعیتی مثبت است. ما در چارچوب قانون اساسی عراق به‌دنبال حل مسئله خود هستیم. شرایط جدید در منطقه به‌وجود آمده است؛ کردها وزنه تعادل شده‌اند. کردها در حال جنگ با داعش هستند. از یک طرف، برای خودشان و از طرف دیگر، به‌جای دیگران می‌جنگند، نمی‌توان این مسئله را نادیده گرفت.

 

محمد صدیق (جگرخوین): ما کردها نیز قاعدتاً باید به فکر امنیت مردم خودمان  باشیم. بدون شک عراقی باثبات به‌نفع همه ماست و عراق سراسر آشوب به‌نفع ما و ملت عراق و هیچ کس دیگر نیست. پس باید به‌دنبال یافتن راهکارهای مناسب و مسالمت‌آمیز برای گذار از این شرایط بحرانی بود.

 دکتر حق‌پناه: دوستان به هویت عراقی اشاره کردند، عراق از ابتدا به‌خاطر استعمار مشکل هویتی داشت، تأکیدم بر ضعف فرهنگ سیاسی مشارکتی در کل عراق است. این مفهوم در برگیرنده یک تفرقه‌گرایی، حزب‌گرایی و شخصیت‌مداری در رفتار سیاسی عراق است، شیعه و کُرد و سنی نمی‌شناسد. میان این سه طایفه اصیل کُرد، شیعه و عرب اهل‌سنت بیشتر یک فرهنگ عشیره‌ای و حزب‌گرایی رخ داده که بسیار هم در طول تاریخ نهادینه شده است که مبتنی بر حذف دیگری بوده و در طول تاریخ این امر به‌شکلی رخ داده که اینها صرفاً برای مواردی به‌صورت مقطعی به‌سمت فاصله گرفتن از یکدیگر حرکت می‌کردند.

البته به‌صورت تاریخی همین فرهنگ سیاسی موجب شده که گروه‌های مظلوم با هم یک دیدگاه‌های مشترکی داشته باشند، مثل ائتلاف تاریخی که بین کردها و شیعه در عراق شکل گرفت. به‌رغم از بین رفتن رژیم دیکتاتوری عراق هنوز بقایای این نگاه است. الآن همه مردم در عراق از این جنگ و خونریزی به ستوه آمدند و می‌بینند که این بازی هیچ برد و باختی ندارد. الآن هم کردها هم شیعیان هم اهل‌تسنن از خواسته‌های خود کوتاه آمدند که دولت ائتلافی عراق را به وجود آورد که جامعه بین‌الملل هم روابط خوبی با این دولت دارد. بنابراین، دولت عراقی جدید دولتی کم و بیش ملی است و از مقبولیت بیشتر بین‌الملل برخوردار است، این نقطه خوبی است. دوستان کُرد هم نقاط قوت بیشتری دارند و به آسیب پذیری‌های خود واقفند و می‌توانند در موضوع قدرت تعامل داشته باشند.

 

ترک‌ها بالاتر از ظرفیت خود در منطقه وارد عمل شدند

 

ناظم دباغ: ضمانت حقوق کُرد و شیعه عراق دو چیز است، اول وحدت کُرد ــ کُرد و وحدت شیعه ــ شیعه و دوم وحدت کُرد و شیعه.

 

محمد صدیق (جگرخوین): البته من معتقد به وحدت کُرد و شیعه و سنی‌های معتدل و میانه‌رو هستم. سخن آخرم در خصوص ترکیه این است که ترکها سعی کردند برای تأثیرگذاری بر رویدادهای منطقه بالاتر از ظرفیت‌های خود عمل کنند که موفقیت چندانی برایشان به‌همراه نداشت، دولت‌مردان آنکارا برای حل مشکلات به وجود آمده و گذار از بحران کنونی باید نگاه منطقی‌تری داشته باشند، ارزش‌های اخلاقی فراگیرتری را در نظر بگیرند و سیاست‌های مناسب‌تر و جامع‌تری را دنبال کنند.

«ناظم عمر دباغ‌» نماینده حکومت اقلیم کردستان در ایران در یادداشتی برای دیپلماسی ایرانی، به مقاومت مردم کوبانی علیه نیروهای داعش پرداخته است.

دیپلماسی ایرانی: ظهور داعش در منطقه، نتیجه مجموعه ای از تغییرات و برنامه های سیاسی و نظامی کشورهای منطقه و قدرت های جهانی بود که منجر به اتخاذ سیاست های متفاوت و متضاد و رقابت های سیاسی، نظامی و اقتصادی در منطقه پرچالش خاورمیانه شد. در واقع تاریخ شکل گیری داعش به بیش از ١٠٠ سال قبل برمی گردد که در مقاطع مختلف و عناوین و اسامی متفاوت در مناطق جغرافیایی گوناگون این منطقه رشد کردند.

بعد از سقوط رژیم بعث و نابودی ساختار قدیمی در عراق و تشکیل سازمان های مختلف در این کشور و استفاده از آنها در معادلات سیاسی، داعش از میان این سازمان ها شکل گرفت و این نام را برای خود برگزید.

این سازمان ها متاسفانه به جای فعالیت در راه آینده دین مقدس اسلام و کمک به آبادانی کشور، وارد بازی ها و منافع سیاسی شدند و بعد از شکل گیری داعش از میان آنها، با حمله به کوبانی، یورش به کردستان و کردها را آغاز کرد که البته در مورد علل و عوامل این سیاست نیز زیاد سخن گفته شده است.

نکته مهم و قابل توجه در مورد کوبانی اینست که بعد از اینکه قسمت عمدۀ این شهر توسط داعش به تصرف درآمد بسیاری افراد و کشورها به این خیال خام رسیدند که آرزویشان محقق خواهد شد و داعش موفقیت نهایی را کسب خواهد کرد، اما مقاومت مثال زدنی کوبانی و مبارزه قهرمانانۀ جنگاوران و نیروهای Y.P.J این پیام را به دشمنان فرستاد که شکست مبارزان و تلاشگرانی که ساختن آینده را هدف خود قرار داده اند، آسان نخواهد بود. کوبانی این پیام را منتشر کرد که هیچ مرزی برای مبارزه و مقاومت وجود ندارد. آزادی کوبانی این پیام را به جهان داد که ایجاد اتحاد و وحدت میان نیروهای ملت بود که ازادی را به ارمغان آورد. اتحاد و هدف مشترک و دست دوستی دوستان و دشمنی با دشمنان در راه اهداف مشروع بود که انجام و نتیجه نهایی را هرچند بلندمدت رقم خواهد زد. کوبانی این پیام را به جهانیان رساند که مبارزۀ مشروع و مقبول برای ملتی که تاریخی سرشار از ژینوساید و مظلومیت با خود دارد، مبارزه ای طولانی است و این مبارزه سرانجامش پیروزی و عبور از موانع بیرونی است و هیچ نیرویی نمی تواند این عزم و انگیزه را با سستی مواجه سازد و آن را از رسیدن به اهدافش بازدارد.

 

بعد از ١٣٣ روز مقاومت و مبارزه با حضور زنان و مردان و نیروهای مبارز Y.P.G و Y.P.J و حمایت نیروهای پیشمرگه این شهر آزاد شد، آزادسازی کوبانی تنها و تنها آزادسازی یک منطقه و شهر و بازگرداندن آن به صاحبان اصلی و تاریخی آن نیست، بلکه حاوی پیامی است به نیروهای تاریک پرست و ضدبشریت و ضدتمدن و برای تمام حامیان داعش که با تمام توان خود مانع حمایت از کوبانی بودند که شکست برای آنهاست و پیروزی برای درستکاران  و مشروعیت مبارزه نزد ملت متحد و دشمنان کفر و تاریکی و تروریسم است.

پیام کوبانی این بود که می توان با حضور زنان و مردان و اتحاد و هماهنگی به جنگ ترور و تاریکی رفت و سربلند و پیروز از میان زبانه های آتش سربرآورد.

کوبانی پیام نقش زنان کرد و رهبری و فرماندهی آنان در جبهه های جنگ علیه ترور و اشغالگران را به جهان مخابره کرد و نشان داد در خاورمیانه تنیده در تبعیض های جنسیتی، عقیدتی و سیاسی زنان کرد با هر عقیده و منش و فکری در کنار مردان و حتی گاه بالاتر از آنان در عرصه حضور دارند و نه تنها خود را، بلکه انسانیت و برابری و زندگی شادمانانه را به اثبات رسانیدند و گلستانی را به منصه ظهور رسانیدند که چهار طرفش را آتش جنگ، نابرابری و ظلم درهم تنیده است.

نیما راد: هنگامی که هیولای «داعش» از میان آتش جنگ سوریه سربرآورد، کمتر کسی تصور می‌کرد پرچم این گروه تروریستی در عرض چند ماه، بخش عمده‌ای از خاک سوریه و عراق را سیاه پوش کند. ماشین کشتار داعش اما هر روز وسعت «خلافت خودخوانده» را افزایش می‌داد و همه منتظر بودند، سیاه پوشان تکفیری به دروازه‌های بغداد و دمشق برسند.

سایه ترسناک داعشی‌ها روزگار سیاهی را برابر جهان قرار داده بود. هیولاهایی که کمترین جنایتشان هزار سر بریده بود و میراثشان، غارت، تجاوز و فروش برده. اما هیمنه تاریکِ داعش جایی میان مرز سوریه و ترکیه فرو ریخت. در نقطه‌ای سفید میان نقشه سیاه داعش؛ در کوبانی.

محاصره گام به گام کوبانی بیش از یک سال پیش آغاز شد و اوایل پاییز عملا تنها گذرگاهی کوچک با ترکیه تنها راه ارتباط مردم این شهر با دنیای خارج بود. فوج تروریست‌ها و سلاح‌های گرانقیمت داعش پشت دروازه‌های کوبانی زمین‌گیر شد و آتش‌باری بی وقفه شهر، روزها و شب ها ادامه یافت اما شهر سقوط نکرد.

جهان، متعجب تر از همیشه به زنان و مردان کردی می‌نگریست که با سلاح‌های سبک و شجاعتی عجیب، یکی از بی سابقه‌ترین نمونه‌های مقاومت را تصویر کردند. مقاومتی که همه می‌پرسند چگونه؟ می‌پرسند کوبانی چگونه توانست؟ چگونه است که هیولای داعش نمی تواند از دیوار این مقاومت عبور کند؟ می‌پرسند پشت خاکریزهای کوبانی و در رویاهای زنان و مردانش چه می گذرد؟

ناظم دباغ، پاسخی روشن برای این سوال ها دارد. او کوبانی را «حیثیت» کردها می‌داند و معتقد است مردان و زنان کوبانی اهمیت این حیثیت را به خوبی درک می کنند.

نماینده حکومت اقلیم کردستان در تهران، نزدیک به نیم قرن پیش به مبارزه کردها علیه حکومت بعثی عراق پیوست و چند دهه از عمرش را به جنگ و مقاومت گذراند. شاید همین تجربه طولانی است که او را مجاب می‌کند بی پروا از آمیخته شدن خانه و خط مقدم جنگ، در کوبانی بگوید . از زنانی بگوید که نه تنها برای مرگ عزیزانشان مویه نمی‌کنند، بلکه اسلحه به دست می‌گیرند و برای «حیثیت» می‌جنگند. از شهری بگوید که برابر سیاهی ایستاده است.

 

کردهای سوریه از اواخر دهه ۵۰ میلادی در حال مبارزه برای استیفای حقوق خود هستند. آیا مقاومتی که در دو سال اخیر علیه گروه‌های تکفیری و تروریستی در مناطق کرد نشین سوریه صورت گرفته ادامه و تکامل یک مبارزه تاریخی است یا در واکنش به تحولات سه سال اخیر سوریه صورت گرفته است؟

در مجموع مبارزه و مقاومت کرد‌ها در خاورمیانه، در طول تاریخ وجود داشته است. اگر تاریخ را بررسی کنید یکی از مظلومیت کرد‌ها این است که قرن‌ها پیش میان دو امپراتوری عباسی و عثمانی تقسیم شد. متاسفانه بعد از فروپاشی دولت عثمانی کردستان به چهار قسمت تقسیم شد و علاوه بر این بسیاری از کرد‌ها در کشورهای دیگر آواره شدند. کردستان سوریه بر عکس قسمت‌های دیگر کردنشین که از حقوق شهروندی در کشورهای خود برخوردار بودند حتی از حق تبعیت محروم بود. به دلیل محرومیت‌ها و مظلومیت، کردهای سوریه به جز انقلاب و قیام مسلحانه از روش‌های دیگر اعتراض و مقاومت استفاده کردند. بسیاری نیز از سوریه مهاجرت کردند. حدود ۳۵ سال پیش پ ک ک در ترکیه تشکیل شد اما این تشکیلات اعتقاد داشت دولت کردی باید در تمام مناطق کردنشین تشکیل شود. کلا حضور پ ک ک همجوار با کردهای سوریه یکی از دلایلی بود که روی رشد مبارزه، مقاومت و تفکر ملی کردی در سوریه اثر گذاشت.

 

یعنی حضور پ ک ک را نقطه عطفی در مسیر مبارزه کردهای سوریه می‌دانید؟

نظر شخصی من این است که حضور پادگان‌های پ ک ک در مناطق مشترک لبنان و سوریه و ارتباط این گروه با دولت سوریه می‌تواند یکی از دلایلی باشد که جلوی قیام و شورش کردهای سوریه را گرفته باشد ولی پس از خروج اوجالان از سوریه شرایطی جدید در روابط سوریه و ترکیه شکل گرفت و کردهای سوریه از آزادی عملی نسبی برخوردار شدند و تحرکات سیاسیشان افزایش یافت.

به جز این، در جامعه کرد سوریه تشکل‌های متنوعی وجود داشت. پس از فروپاشی حزب بعث در عراق و پس از بیداری اسلامی در منطقه فضایی دیگر در سوریه رقم خورد. لازم به ذکر است که در سوریه حرکت اخوان المسلمین و سلفی سابقه‌ای طولانی در مخالفت با حکومت خاندان اسد داشته‌اند اما برخورد دولت سوریه با این گروه‌ها به حدی شدید بود که امکان رشد و توسعه را از این گروه‌ها گرفته بود اما در ۱۵ سال اخیر فضایی به وجود آمده که هم در سوریه و هم در عراق تحرکات جنبش‌های سیاسی، اسلامی و بازمانده بعثی‌های عراقی افزایش یافت. به نظر من عملکرد بشار اسد در مواجهه با این جریان‌ها اشتباه بود نمی‌توان این مساله را مطرح نکرد که نتیجه اشتباه او به نفع کرد‌ها بود اما این عملکرد موجب اتحاد گروه‌هایی مانند جبهه النصره، القاعده، سلفی‌ها شد.

مساله دومی که مسیر تحولات سوریه را تغییر داد دخالت خارجی در سوریه بود که بیشتر از سوی برخی کشورهای منطقه صورت ‌گرفت. منافع سیاسی و منطقه‌ای، تلاش برای مهار نظام سوریه، مساله فلسطین و اسرائیل، هم چنین نفوذ ترکیه به عنوان حامی منافع اهل سنت در منطقه و کمک کشورهای دیگر عربی فضایی در سوریه ایجاد شد که در مدتی کوتاه موجب شد شورش علیه بشار اسد ایجاد شود. در این فضا چون جامعه کردهای سوریه آمادگی قبلی برای مبارزه را داشت، پس از سال‌ها قیام کرد و در مدتی کوتاه مناطق کردنشین یا با اکثریت کرد در اختیار جریان‌های سیاسی کرد قرار گرفت. از آنجا که در سوریه بین ارتش آزاد و گروه‌های تندرو تکفیری اختلاف ایجاد شد لذا رهبری کرد در سوریه توانست منافع کرد‌ها را تامین کنند.به دلیل شرایطی که در آنجا به وجود آمد، رهبران کرد گفتند ما دخالتی در جنگ با نظام سوریه نداریم و از همکاری با مخالفان سرباز زدند.

 

دلیل این اقدام چه بود؟

متاسفانه از سال ها پیش،  تعصب و شوونیسم عربی اجازه نداد که حتی حق تبعیت را برای بخش بزرگی از کردهای سوریه قائل شوند پس رهبران کرد سوریه می‌گفتند ما مطالباتی داریم و می پرسیدند حمایت از هر یک از طرفین جنگ چه اثراتی بر زندگی ما خواهد داشت. در اینجا کردهای سوریه آینده کشور را ناروشن دیدند، چه با ادامه حکومت اسد یا پیروز شدن هر یک از بخش‌های مخالفان. هنوز هم مشخص نیست که سرانجام سرنوشت سوریه به کدام سمت می‌رود و حکومت در اختیار چه کسی قرار می‌گیرد. در این حرکات گروه‌های تندرو و تکفیری مانند القاعده شام و عراق، جبهه النصره، کتائب الاسلام و... گروه‌های تکفیری دیگر با هم متحد شدند و با همکاری بعثی‌های سابق دولت اسلامی شام و عراق یا‌‌ همان داعش را ایجاد کردند. ایدئولوژی و تفکر و جهالت داعش برای همه روشن است بنابراین امروز مشخص شده که کردهای سوریه به درستی از همکاری با این گروه‌ها سرباز زدند و آینده کرد‌ها با ظهور این تروریست‌ها خطرناک‌تر از آینده‌ای است که ممکن است ادامه رژیم کنونی سوریه برای آنان رقم بزند.

من فکر می‌کنم دولت سوریه از بی‌طرف ماندن کرد‌ها استقبال کرد. تمام مناطقی که کاملا کردنشین بود یا اکثریت کرد داشت تحت کنترل کانتون‌ها و ادارات محلی قرار گرفت.

 

تشکیل کانتون ها نقطه عطفی در تحولات سوریه بود. اما سوال این جا است که کانتون‌ها تنها به کوبانی محدود نبود و دیگر کانتون ها نیز برابر حملات تروریست‌ها مقاومت می‌کنند. سوال این است که چرا کوبانی توجه جهانیان را به سوی خود جلب می کند؟

کوبانی جزیره‌ای است که سه طرف آن در اختیار داعش است و طرف دیگر نیز مرز ترکیه است. سیاست ترکیه برابر کردهای ترکیه و سوریه که مشخص است. آن‌ها داعش را تحریک کردند که چرا باید در قلمرو داعش جزیره‌ای به نام کوبانی باقی بماند. نکته دوم این است که کوبانی نقطه‌ای حساس برای اقلیم کردستان است.

ببینید پیش از جنگ جهانی اول در مناطق کردنشین یعنی مرز ترکیه، سوریه و عراق تعدادی از ارمنی‌ها سکونت داده شدند. در واقع مرزهای جغرافیایی با این حائل انسانی ترسیم شد. در واقع وقتی مناطق غیر کردنشین در کردستان ایجاد شد هیچ کردی نمی‌توانست ادعای یک پارچگی کردستان را مطرح کند چون در این صورت مجبور بود ارمنی ها را آواره کند. بر اساس همین تفکر برخی کشور‌ها می‌خواستند همین ایده را درباره کوبانی اجرا کنند. یعنی کوبانی از اختیار کرد‌ها خارج شود. فراموش نکنید تفکرات داعش به غیر از بعد تکفیری و سلفی، تفکر بعثی را نیز نمایندگی می‌کند. این بحث را بدین دلیل مطرح می‌کنم که پس از کودتای جمال عبدالناصر در مصر و همزمان قدرت گرفتن حزب بعث در سوریه و عراق؛ این تفکر ایده عربستان متحد را مطرح کرد. این ایده در سه کشوری که ذکر کردم پیگیری شد حتی اگر ملاحظه کنید سه ستاره‌ای که روی پرچم سوریه و عراق وجود دارد بیان گر همین ایده است. ولی صدام حسین پس از چند سال برای بقا و ادامه حکومت، خود را شخصی معتقد به اسلام معرفی کرد و «الله اکبر» را با دست خط خود به پرچم عراق اضافه کرد. این شیطنت او به قدری دقیق انتخاب شده بود که پس از سقوط صدام هیچ کس جرات نکرد تغییری در پرچم ایجاد کند و تنها نوع نگارش این الله اکبر را تغییر دادند.

سال‌ها پس از قدرت گرفتن تفکر بعثی و شوونیسم عربی، گروهی بر پایه‌‌ همان ایده‌ها خود را «دولت اسلامی شام و عراق» می‌نامد، در دایره نفوذ حزب بعث در سوریه و عراق دست به این جنایات می‌زند.

 

اما حملات داعش در عراق از موصل آغاز شد. چرا داعش موصل را به عنوان نخستین محل قدرت نمایی در عراق انتخاب کرد؟

در تاریخ اسلام، سوریه معادل شام است نام عراق نیز سابقه‌ای تاریخی دارد. آن‌ها برای زنده کردن خلافت موصل را انتخاب می‌کنند. ولایت موصل نیز معنایی تاریخی دارد. منطقه‌ای که در تاریخ خلافت اربیل، کرکوک و سلیمانیه را شامل می‌شده است.

 

در این شرایط چرا باید کوبانی برای داعش آن قدر با اهمیت شود که حجم گسترده‌ای از نیروهای خود را در آن جا متمرکز کند و چرا کوبانی در این شرایط به مهم ترین نقطه در مقاومت کردها برابر داعش تبدیل می‌شود؟

مجموعه مسائلی که مطرح کردم اهمیت کوبانی را برای کرد‌ها افزایش می‌دهد و آن را به «حیثیت کرد‌ها» تبدیل می‌کند. اگر کوبانی سقوط کند مثل این است که رمز مقاومت کردهای سوریه سقوط کرده است. به خاطر همین به غیر از این حیثیت، شجاعت مردم کوبانی قابل اهمیت است. چه مرد، چه زن و چه کهنسالان. این حیثیت، کوبانی را تبدیل به نماد مقاومت می‌کند. کوبانی تبدیل به حیثیت مقاومت می‌شود این حیثیت، به رغم اختلاف‌ها تمام کرد‌ها را در کشورهای مختلف متحد می‌کند.

من همیشه می‌گویم داعش زیان‌ها و خسارت‌های زیادی ایجاد کرده است با وجود این نباید این موضوع را کتمان کنیم که ظهور این پدیده شوم مسیر کرد‌ها را تغییر داد.

 

پیش‌تر اشاره کردید کردهای سوریه با عدم اعتمادی تاریخی با گزینه‌های پیش روی خود مواجه شدند. از ابتدای اوج گرفتن جنگ سوریه، کرد‌ها ساختاری به نام «کانتون» در مناطق تحت تسلط خود ایجاد کردند که می‌توان آن را یک آلترناتیو برای تمام مناطقی نامید که در ۴ سال اخیر درگیر خیزش‌های مردمی و عوارض آن بوده‌اند. تعریف جدید «جنسیت» در تصمیم گیری‌های حکومتی و جنگ در جریان همین آشوب و حمله‌های سنگین داعش شکل می‌گیرد. آیا فقط تبدیل شدن کوبانی به حیثیت کرد‌ها موجب این مقاومت می‌شود یا مدل حکومت در مناطق کردنشین و به خصوص کوبانی انگیزه چنین مقاومت و توجه کرد‌ها و افکار عمومی جهان می‌شود. مسلما فاجعه‌ای که در سنجار رخ داد کم اهمیت‌تر از آنچه در کوبانی رخ داده نیست؟

مساله کوبانی و سنجار در برخی لحاظ به یکدیگر شبیه است. اما تفاوت این است که سنجار بخشی ازاقلیم کردستان و مناطق کردنشین در عراق است اما کوبانی برای کرد‌ها همانند اربیل است. به عنوان مثال اگر اگر تمام مناطق دیگر اقلیم کردستان آزاد باشند اما اربیل در معرض سقوط باشد یا سقوط کند آزاد بودن سایر نقاط دیگر اهمیتی ندارد. آن حیثیت که من به آن اشاره کردم تنها حیثیت اخلاقی نیست. حیثت سیاسی، حیثیت اجتماعی، حیثیت فکری مذهبی و ملی و جغرافیایی است. مساله کوبانی یک نماد است. من اعتقاد دارم اگر کوبانی سقوط می‌کرد یا خدای نکرده در آینده سقوط کند مقاومت ادامه خواهد داشت. مرزهای کانتون‌ها در سوریه مرزهایی متصل به هم نیست. این فاصله به خاطر همین سیاست‌هایی که پیش‌تر در عراق اجرا شد و میان کرد‌ها، اعراب و سایر قومیت‌ها سکونت داده شدند. در عراق، حضور اعراب در میانه مناطق کردنشین به سقوط برخی از مناطق کمک کرد.‌‌ همان گونه که در موصل رخ داد. در موصل، تکریت و سامرا بیش از ۱۰۰ هزار نیروی مسلح عراقی وجود داشت اما داعش توانست در عرض چند ساعت بر این مناطق مسلط شود. در کانتون کوبانی نیز همین گونه است. در داخل کوبانی اکثریت کرد هستند اما مقاومت می‌کند. این را فراموش نکنید اگر کرد‌ها اجازه تسلط بر کوبانی را به داعش می‌دادند این گروه به سادگی می‌توانست پشتیبانی لجستیکی خود را در موصل و سایر مناطق افزایش دهد.

 

شما اشاره کردید خروج اوجالان از سوریه آزادی عمل بیشتری به گروه‌های کرد سوریه داد. امروز نزدیک به ۱۵ سال از بازداشت اوجالان می‌گذرد اما با گذشت این سال‌ها نیز هنوز کسی به مساله بی‌تابعیت بودن ده‌ها هزار کرد و هم چنین فجایعی مانند قامشلی پاسخ نداده است. آیا می‌توان گفت روح ملی‌گرایی که اوجالان آن را تبلیغ می‌کرد، حالا به شکلی تکامل یافته یا اصلاح شده در مناطق کردنشین سوریه حاکم شده است؟

در مجموع اوجالان شخصیت و سیاستمدار برجسته کرد هست و خواهد بود، چه از لحاظ تفکر و چه از لحاظ پراتیک و عملگرایی. از حرف من این گونه برداشت نکنید که آزادی کرد‌ها به خروج اوجالان از سوریه مرتبط است. من به عنوان کرد عراقی مجبور بودم برای مقابله با صدام با دولت‌های ایران و ترکیه ارتباط داشته باشم. اوجالان و پ ک ک نیز برای مقابله با دولت ترکیه ناچار به برقراری ارتباط با دولت سوریه بودند. کردهای سوریه به خاطر حفظ اوجالان «سکوت» را رعایت کردند و به فعالیت سیاسی، اجتماعی و فرهنگی پرداختند. فراموش نکنید در سیاست برخی رویداد‌ها اجتناب ناپذیر هستند و تنها ممکن است برخی شرایط آن‌ها را به عقب بیندازد. امری که می‌توان آن را به خواب زمستانی تشبیه کرد. یعنی زمستان به خواب می‌روی و آماده بهار می‌شوی.

 

بیش از ۱۰۰ سال است که کرد‌ها در عراق دست به مبارزه و مقاومت زده‌اند. شما در دهه ۶۰ میلادی به همراه جلال طالبانی در شکل‌ها و سطح‌های مختلف، مبارزاتی را علیه حکومت عراق ساماندهی می‌کردید.‌‌ همان زمان خانمی به نام مارگریت جرجیس، به عنوان یک زن کرد آشوری، نماد مقاومت و مبارزات زن کرد علیه شووینسیم عربی بود. از زمان مارگریت جرجیس تا آسیه عبدالله چه تغییری در مقاومت زنان کرد رخ داده است؟

همیشه زن در مقاومت کرد‌ها نقشی موثر داشته و این مساله به چند دلیل بوده است. در مجموع حضور زن در مناطقی که پیشمرگ‌ها درگیر جنگ و مقاومت بودند، زیاد بوده. وقتی در روستایی زندگی می‌کنید، زن‌ها هم حضور دارند. وقتی هواپیمایی آن روستا را بمباران می‌کند یا توپخانه شلیک می‌کند، اگر زن‌ها مقاومت نمی‌کردند، آن شرایط را نمی‌پذیرفتند و با برادرانشان، پدرانشان و همسرانشان همراهی نمی‌کردند، شرایط جنگ برای پیشمرگه‌ها بسیار دشوار می‌شد. در جنگ بسیار پیش می‌آمد که زنان به مبارزان کمک رسانی می‌کردند. این حضور به اشکال مختلف تا امروز ادامه پیدا کرده ولی شاید به اندازه امروز این نقش پررنگ نبوده است. خانم هیرو ابراهیم، همسر جلال طالبانی را مثال می زنم. ایشان همه جا با آقای طالبانی همراه بودند. همسر خود من نیز همین طور، زن‌ها و خواهران بسیاری از مبارزان کرد نیز به همین صورت. همیشه در تشکیلات سیاسی کرد‌ها زنان حضور داشته‌اند. اما کوبانی رویدادی جدید بود که مجموعه زنان وارد صحنه شدند. امروز فرماندهی مقاومت و جنگ با داعش را زنان در اختیار دارند. تا امروز این گونه نبوده که فرماندهان زن در جبهه جنگ حضور داشته باشند. اما امروز در کل کردستان سوریه و عراق، وقتی زنی خبر شهادت پدرش، برادرش یا همسرش را شنیده، سیاه نمی پوشد و مویه نمی کند بلکه لباس رزم بر تن کرده و اسلحه مردان خانواده را در دست گرفته و به جبهه مقاومت می رود.

 

این روحیه ناشی از چیست؟

ما همیشه می‌گوییم هر وقتی که ظلم بیشتر می‌شود، مقاومت نیز قوی‌تر می‌شود. ما زمانی علاقه نداشتیم در میدان نبردی که بیشتر در کوه‌ها بود، زنان همراه ما باشند و ترجیح می‌دادیم زنان در شهر‌ها و روستا‌ها بیشتر در تحرکات لجستیکی ما را یاری دهند. امروز کوبانی یک شهر است؛ شهری که تمام زندگی مردمش با جنگ درگیر شده و خانه‌هاشان به خط مقدم جنگ و مقاومت تبدیل شده و مرزی بین خانه و خط مقدم وجود ندارد.

 

یعنی یکی شدن زندگی و جنگ در کوبانی دلیل این مقاومت بی‌سابقه است؟

خطر داعش برای کرد‌ها این اعتقاد را ایجاد کرده است که اگر برابر این گروه مقاومت نکنند زندگیشان نابود خواهد شد. ببینید مردم کوبانی به سادگی می‌توانند به کشورهای دیگر پناهنده شوند ولی وقتی می‌بینند عزیزانشان در راه مقامت شهید می‌شوند دیگر زندگی در آوارگی معنایی نخواهد داشت. از سوی دیگر وقتی مرد و زنی در کوبانی به مفهوم شهادت برای مرگ عزیزانشان اعتقاد دارند، خود را وارث روحیه شهیدان می‌دانند و به مقاومت ادامه می‌دهند.

 

فکر می‌کنید این روحیه به تمام مناطق کردنشینی که در خطر حمله داعش قرار دارند تسری پیدا می‌کند؟

به نظر من این اتفاق رخ داده اما هنوز خود را علنا نشان نداده است.

 

بیش از ۵ دهه از آغاز مبارزه شما علیه حکومت بعث می‌گذرد. آیا در این نیم قرن هیچ‌گاه نگرانی‌هایی بیشتر از امروز درباره سرنوشت کرد‌ها داشته‌اید؟

من همیشه نگرانم اما خوشبین هم هستم. نگرانی من از این است که شرایط سیاسی و جغرافیایی کرد‌ها در منطقه مانند جنگلی است در محاصره آتش؛ اگر کرد‌ها این آتش سهمگین را به دقت رصد نکنند ممکن است یک جرقه آتش تمام جنگل را آتش بزند. مثال من بدین معنا نیست که کشورهایی که مناطق کردنشین در آن قرار دارند مصداق آتش هستند بلکه شرایط سیاسی خاورمیانه مانند آتش است. ما پیش‌تر تنها در کرکوک نفت داشتیم اما امروز مشخص شده تمام اقلیم کردستان بر روی مخازن نفت قرار دارد. این «بلای نفت» امروز کرد‌ها را تهدید می‌کند چرا که هر نقطه‌ای که نفت دارد محل طمع کشورهایی می‌شود که نیاز به این انرژی دارند.

 

ماهنامه ایران فردا، دوره جدید، شماره 8، دوشنبه 15 دی ماه 1393، صفحات 19 و 20.

محمدحسن نجمی: ایرانـ اقلیم کردستان؛ روابطی طولانی و محکم؛ اما بعضا پرفراز و نشیب. دو دوره از روابط این دو سرزمین را می‌توان بسیار حایز اهمیت دانست: نخست در طول دوران جنگ تحمیلی که دو طرف یک دشمن مشترک به نام «صدام» داشتند. کردها از بابت نزدیکی‌شان با ایران در آن زمان و همینطور مبارزاتشان علیه دیکتاتور عراق، هزینه‌های زیادی پرداخت کردند. دومین دوره مهم در روابط ایران و اقلیم نیز، به پس از آغاز بحران گروه تروریستی «داعش» در عراق بازمی‌گردد. پس از پیشروی‌های داعش، به سمت مرزهای اقلیم، برخی مقامات اربیل متوجه شدند که «نمد» بحران داعش، از جنسی نیست که بتوانند از آن، «کلاه» استقلال را ببافند؛ «کلاهی» که هیچ‌یک از بازیگران منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای با «بافته‌شدن» آن موافق نبودند. در آن برهه، ایران و آمریکا نسبت به هرگونه تجزیه عراق هشدار دادند و بر لزوم حفظ عراق متحد تأکید کردند. «علی لاریجانی» رییس‌مجلس در پایان تور خاورمیانه‌ای خود، به اقلیم کردستان رفت تا بار دیگر، حسن‌نیت ایران را به کردهای عراق، ثابت کند. او در این سفر، پیش از ورود به «اربیل»، مرکز اقلیم، راهی سلیمانیه شد و از «مام جلال» رییس‌جمهوری سابق عراق عیادت کرد و تابلوفرشی هم به همسر او هدیه داد. اما سفر به سلیمانیه پیش از اربیل به مذاق برخی رسانه‌های کُرد خوش نیامد و آن را بی‌اعتبارکردن اربیل خواندند. برای بررسی مناسبات ایران و اقلیم و همچنین بغداد و اربیل و دیگر مسایل، با «ناظم دباغ» نماینده حکومت اقلیم کردستان در ایران، گفت‌وگویی انجام دادیم که در ادامه می‌خوانید.

 

اخیرا آقای لاریجانی سفری منطقه‌ای داشتند که به اقلیم کردستان هم رفتند. نگاه شما به این سفر چیست؟

 

ایران ثابت کرده که در شرایط سخت، یاور مردم عراق و اقلیم کردستان بوده و همچنان خواهد بود. آقای لاریجانی هم در این سفر بر تحکیم روابط ایران و اقلیم کردستان تأکید کردند. به همین دلیل ایشان به بغداد و سپس به سلیمانیه و اربیل تشریف بردند تا بر هم‌پیمانی و توسعه روابط فی‌مابین تأکید شود.

 

این سفر در نتیجه تحولات اخیر منطقه بود؟

 

پیش از این، سفری در سطح رییس قوا به اقلیم کردستان نداشتیم ولی شاهد سفر آقای «سعیدلو» معاون رییس‌جمهوری سابق و همچنین سفر وزیران خارجه ایران (متکی و ظریف) در دو دوره بوده‌ایم. اما سفر آقای لاریجانی به دلیل ریاستش بر مجلس و همچنین شخصیت سیاسی و برجسته ایشان در مدیریت جمهوری اسلامی ایران، معنای دیگری دارد. به علاوه اینکه آقای لاریجانی نخستین مقام مسوول ارشد جمهوری اسلامی بود که از پارلمان اقلیم کردستان دیدار کردند. همه اینها نشان‌دهنده ایستادگی، همکاری و همیاری ایران در کنار اقلیم کردستان و عراق و همچنین اهمیت بالای آنها برای جمهوری اسلامی است.

 

کمک‌های ایران به حکومت اقلیم کردستان را می‌توان نتیجه رفت‌وآمدهای مقامات دوطرف بین تهران و اربیل دانست؟

 

شرایط مناسب برای رفت‌وآمد بین تهران و اربیل همیشه وجود داشته است و وقتی هم که حکومت اقلیم کردستان درخواست کمک داشته، درخواست خود را تقدیم جمهوری اسلامی کرده است. ایران هم همیشه در شرایط مناسب کمک‌هایش را برای اقلیم ارسال کرده است. به همین دلیل آقای بارزانی، رییس اقلیم کردستان، بارها از آقای روحانی، رییس‌جمهور ایران تشکر کرده و هنگام سفر آقای ظریف هم رییس اقلیم گفت که ایران اولین کشوری بود که به کمک کردستان آمد.

 

این کمک‌ها همچنان ادامه دارد یا محدود به همان ابتدای بحران بود؟

 

در هر شرایطی که احتیاج داشته باشیم، این کمک‌ها در زمینه‌های لجستیکی و مشورتی انجام می‌شود و تا این لحظه این کمک‌ها ادامه داشته است. شاهد هستید که نیروهای پیشمرگه «کرد» امروز خالصانه در حال جنگ با داعش هستند که البته با همکاری نیروهای ائتلاف و برخی مواقع ارتش عراق و همچنین دوستانی مانند جمهوری اسلامی این کار انجام می‌شود. هر روزه ما اعلام می‌کنیم که پیشمرگه‌ها برای ایستادن روبه‌روی داعش نیاز به سلاح‌های پیشرفته و تجهیزات جدید دارند.

 

درخواستی از ایران کرده‌اید؟

 

از همه کشورهایی که در ارایه کمک‌های روزانه حضور دارند، مانند کشورهای اروپایی، آمریکا، جمهوری اسلامی و حکومت مرکزی عراق، درخواست کرده‌ایم.

 

آقای لاریجانی در سفر اخیرشان گفتند که در این شرایط بهتر است در مورد تجزیه و مسایلی از این دست صحبت نشود. فکر نمی‌کنید اگر در زمان بحران، چنین سخنانی مطرح نمی‌شد، کمکی به از ‌بین‌بردن سریع‌تر بحران می‌شد؟

 

مسوولان اقلیم کردستان اعلام نکرده‌اند که اقلیم جدا می‌شود، بلکه می‌گویند ما پایبند قانون اساسی عراق هستیم. ولی پدیدآمدن داعش، باعث شد تا عراق خودبه‌خود تقسیم شود. یعنی منطقه جغرافیایی داعش بین بغداد و کردستان قرار گرفت. خود داعش هم به‌دلیل مدیریت عراق بود که ایجاد شد. ما گفتیم اگر عراقی متحد بخواهید باید براساس قانون اساسی ایجاد شود. ما همیشه به این نکته اشاره کرده‌ایم که اگر می‌خواهیم مشکلات حل شود باید به قانون اساسی پایبند باشیم. ولی وقتی دولت مرکزی نپذیرد، ما چه کاری می‌توانیم انجام دهیم؟

 

یعنی ریشه مشکلات را از دولت مرکزی در زمان گذشته می‌دانید؟

 

بله، ولی امروز خدا را شکر، از وقتی آقای «حیدر العبادی»، نخست‌وزیر جدید عراق روی کار آمد، برنامه‌های جدیدی همراه داشت. الان شاهد هستیم که هم سنی‌ها و هم کردها با قدرت در دولت جدید مشارکت کردند. به‌تازگی هم نخست‌وزیر اقلیم به‌همراه هیأتی راهی بغداد شدند و توافقات اولیه برای حل اختلاف بین اقلیم و بغداد به دست آمد که انشالله این توافق نهایی شود.

 

آیا می‌توان گفت که روابط ایران و حکومت اقلیم، پس از حملات داعش، گرم‌تر از یک دوره قبلش شده است؟

 

من چنین احساسی ندارم. سردی و دوری روابط را بین ایران و اقلیم کردستان شاهد نبودم، اما خب، در برخی شرایط این روابط فراز و فرود دارد.

 

در آغاز بحران داعش، سخنانی از داخل اقلیم شنیده می‌شد مبنی‌بر ضمیمه‌شدن برخی مناطق به خاک اقلیم، مثلا به‌طور مشخص کرکوک. آیا این موضوع فراموش شده یا فعلا مسکوت مانده است؟

 

باید دید برخی از مسایلی که مطرح می‌شوند، حقیقی‌اند یا حقوقی. بعد اینکه سیاست و شرایط است که باعث حرف و سخنرانی می‌شود. به نظر من تصمیم اقلیم کردستان برای اجراکردن بند ١٤٠ (شامل مسایل کرکوک) قانون اساسی عراق، تغییری پیدا نکرده و در عراق هم تغییری ایجاد نشده است که به مدت اجرایی‌شدن این بند بستگی دارد. سیاست حکومت اقلیم در شرایط گذشته و الان مشخص است و همچنین جمهوری اسلامی همواره دوست حقیقی اقلیم و عراق بوده است. حتی آقای ظریف هم که به اربیل رفت، گفتند که ما برای قانون اساسی عراق و توافقات بین اربیل و بغداد احترام قایلیم. این مسأله هم جزیی از توافقات ماده ١٤٠ است؛ بنابراین فکر نکنم مشکلی از این بابت باشد.

 

 

 

روزنامه شرق، دوشنبه 8 دی ماه 1393، سال دوازدهم، شماره 2197، صفحه 19 (دیپلماسی).

 

 

 

 

 

 

نماینده اقلیم کردستان عراق در گفت‌وگو با خبرگزاری مهر به تشریح پیام سفر رئیس مجلس ایران به عراق پرداخت و جزئیات توافق بغداد ـ اربیل و آخرین وضعیت کوبانی را بررسی کرد.

آخرین اخبار

گزارشات پر بازدید

حالت های رنگی