سرویس: بین‌الملل ـ «ناظم دباغ» نماینده حکومت اقلیم کردستان عراق در تهران در گفت‌وگوی مشروح با تسنیم از تلاش مشترک سه کشور عربی کنار ترکیه برای تشکیل اقلیم سنی خبر داد و گفت: امارات، قطر، عربستان سعودی و ترکیه به‌دنبال این پروژه هستند.

به گزارش گروه بین الملل خبرگزاری تسنیم، «ناظم دباغ» نماینده‌ حکومت اقلیم کردستان در ایران است. یعنی هماهنگی روابط ایران و منطقه کردستان عراق از طریق او انجام می‌شود.وی همچنین در پرونده خود، نمایندگی «جلال طالبانی» رئیس جمهور سابق عراق و اتحادیه میهنی کردستان عراق را دارد.

«ناظم دباغ» یکی از شناخته‌شده‌ترین مردان سیاسی کردستان عراق است که در دو دهه اخیر با ایران به عنوان نماینده کردستان رابطه داشته است.

«ناظم دباغ» نماینده حکومت اقلیم کردستان عراق در تهران در گفت‌وگوی مشروح با خبرنگاران تسنیم به سئوالات مختلف درباره آخرین تحولات عراق و منطقه کردستان عراق پاسخ داد.

متن کامل این مصاحبه به این شرح است:

خبرگزاری تسنیم: در ابتدا تصویر کلی از اوضاع  فعلی عراق و همچنین اقلیم کردستان ارائه کنید؟

ناظم دباغ: متاسفانه بحران مالی و جنگ علیه تروریست‌ها و داعش همچنان ادامه دارد و افت قیمت نفت به این بحران دامن زده است.

قیمت نفت به کمتر از 40 دلار رسیده است در حالیکه هزینه‌های استخراج نفت هم بسیار بالاست.

مسائل سیاسی، وضعیت عراق در کل، مناسب نیست و مشکلات فراوانی میان گروه‌های سیاسی یا نهادهای دولتی وجود دارد البته تلاش می‌کنند برای این‌که بتوانند با یکدیگر کنار بیایند و مشکلات را حل کنند.

شخصا بر این باورم که کار سخت است، چرا سخت است؟ چون متاسفانه برخی گروه‌ها به جای اینکه دنبال منافع ملی و مردم باشند به فکر منافع حزبی و جناحی خود بوده اند.باید در تفکر و نگرش خود تغییر ایجاد کنند.

خلأ آقای طالبانی یکی از مشکلات اساسی در عرصه عراق است

اقلیم کردستان هم شما خودتان مطلع هستید که مشکلات خاص خودش را دارد. شاید علت یکی از این مشکلات، بحران‌های مالی و سیاسی باشد.البته یکی از دلایل مشکلات در عراق و اقلیم هم خلاء آقای جلال طالبانی در عرصه سیاسی است، ولی در کردستان این خلاء بیشتر به چشم می‌آید.

متاسفانه بیماری آقای طالبانی به نوعی مدیریت سیاسی در اقلیم کردستان را یکطرفه کرده است.

در زمان گذشته،‌ هماهنگی‌های لازم میان آقای طالبانی و آقای بارزانی وجود داشت و در آن زمان دسترسی و امکان بیشتری برای حل مشکلات وجود داشت ولی در حال حاضر این معادله به هم خورده است.

مشکل دیگر، مسئله داعش است. حضور این گروه در عراق و سوریه هم بحران ایجاد کرده است.

اما خوشبختانه اقلیم کردستان توانست پیشروی داعش را متوقف کند، نیروهای پیشمرگه جلوی پیشروی داعش را گرفتند و در ادامه توانستند حدود 90 درصد مناطق زیر سلطه داعش را آزاد کنند و از جمله شهر سنجار که اخیرا آزاد شد.

درحال حاضر مناطق اندکی از اقلیم کردستان که شاید کمتر از 10 درصد باشد، باقی مانده است که در تصرف داعش است و انشاءالله در آینده نزدیک هم این مناطق از سیطره داعش آزاد شود.

درگیری کار نبود؛ اختلافات وجود دارد

تسنیم: بحث اختلاف نظرها میان طالبانی و بارزانی، درگیری در منطقه کردستان و حمله به دفاتر احزاب که رسانه‌های خارجی به آن اشاره کرده بودند و بحث دخالت نظامی ترکیه در شمال عراق که بارزانی از آن استقبال کرد، ارزیابی شما از این مسائل چیست؟

دباغ: اولا هیچ درگیری میان اتحادیه میهنی کردستان و حزب دموکرات وجود نداشته است و به نظر من، در آینده هم نخواهیم داشت

ولی اختلافاتی که بود، بعد از آنکه جنبش تغییر یا گوران و بعضی گروه های سیاسی دیگر تظاهراتی را برگزار کردند، مسائلی پیش آمد. از نظر میزان تاثیرگذاربود در کردستان.

طبعا اختلافاتی وجود دارد و این اختلافات طبیعی است که در همه جا وجود دارد، چیز غیر طبیعی این است که این

اختلافات به جنگ تبدیل شود، همه احزاب بر درس‌گرفتن از تجربیات گذشته اصرار داریم و به همین دلیل تاکید

می‌کنم که درگیری رخ نداده اما اختلاف وجود دارد.

جزئیات درگیری اقلیم کردستان عراق

تسنیم: یعنی شما حمله به دفاتر احزاب در منطقه کردستان و آتش زدن آنها را رد می‌کنید؟

دباغ: بله، متاسفانه خبر به درستی منتقل نشده است، در مجموع باید بگویم وقتی تظاهراتی برگزار می‌شود، اتفاقات ناخواسته‌ای هم رخ می‌دهد، ما حمله به دفاتر را محکوم کردیم حتی خود گروه‌‌های دیگر هم حمله به دفاتر و به آتش کشیدن آن را محکوم کردند. وقتی به دفتری حمله شود، آن دفتر نگهبان دارد و هنگام حمله طبیعی است که آن نگهبان شلیک کند، ممکن است برخی هوایی شلیک کنند و برخی متاسفانه به شکل دیگری برخورد کنند، که به همین سبب چند نفر شهید و زخمی شدند و دفاتر مختلفی را هم به آتش کشیدند.

حزب دموکرات که ریاست اقلیم و رئیس دولت را در اختیار دارد اقداماتی را انجام دادند که مورد انتقاد قرار گرفت، مخصوصا مخالفت با بازگشت رئیس پارلمان، مذاکرات ادامه داشت که مدت کوتاهی بعد این مسائل تمام شد و در حال حاضر مذاکره میان گروه‌های سیاسی مختلف ادامه دارد و  امیدواریم در آینده به نتیجه دلخواه برسیم.

موضوع بعدی این است که اختلاف بر سر چیست؟ دلیل این مشکل قانون اساسی اقلیم کردستان و انتخاب رئیس اقلیم بود. رئیس اقلیم کردستان بر اساس قانون اساسی دو بار پیاپی حق نامزد شدن را دارد. ریاست آقای بارزانی در اقلیم برای دو سال هم تمدید شد که این مدت به پایان رسیده و اکنون برای دو سال آینده، درخواست شد که این دو سال هم برای ریاست آقای بارزانی تمدید شود.

حزب دمکرات کردستان درخواست داد تا ریاست وی تمدید شود، همزمان پیشنهادی درباره شیوه برگزاری انتخابات و تجدید نظر در اختیارات رئیس اقلیم مطرح شد و اینکه قانون اساسی اقلیم کردستان در ارتباط با اختیارات رئیس اقلیم و رئیس حکومت مورد بازنگری قرار گیرد که این مسائل تاکنون حل نشده است و باعث ایجاد اختلافات شده است.

مشکلات بین دولت مرکزی و اقلیم کردستان به قوت خود باقی است

تسنیم: به مسئله بودجه اشاره کردید الان مسئله اقلیم با دولت مرکزی عراق به کجا رسیده است،

آیا بحث مشکلات قبلی پابرجاست یا حل شده است؟

دباغ: این مشکلات همچنان پابرجاست و حل نشده و تاکنون حکومت اقلیم کردستان چندین بار آمادگی خود را برای مذاکره با بغداد اعلام کرده است و انتظار داشتیم از طرف بغداد، زمانی تعیین شود. بغداد پیش شرطی تعیین کرده که اقلیم کردستان زیر بار آن نرفته و نمی‌رود.

باید بنشینیم و با هم مذاکره کنیم . ما در چارچوب قانون اساسی عراق به عراق پایبندیم. ولی هر کس بر اساس نظر

خود قانون اساسی را تفسیر می‌کند در حالی که قانون اساسی تفسیر نمی‌خواهد. آنچه مشخص است، ما به عنوان اقلیم کردستان و سیستم فدرالی در چارچوب قانون اساسی حضور داریم. ما قبلا از روز تشکیل پارلمان عراق چند پیشنهاد داشتیم به توافق اولیه هم رسیدیم که پروژه قانون نفت، قانون پیشمرگه، پروژه روابط میان اقلیم کردستان و بغداد که متاسفانه دولت مرکزی تاکنون به آن توجه نکرده اند و هنوز به نتیجه نرسیده است.

تسنیم: تاکنون چند  درصد از مسائل موجود میان دو طرف حل شده است؟

دباغ: تا زمانی که مذاکره‌ای صورت نگیرد نمی‌توان گفت چند درصد مسائل حل شده است. تجارب گذشته، ما را ترسانده است.  درست است که تا حدی استفاده نکردیم. ولی به لحاظ مدیریت استقلال اقتصادی، از طرف اقلیم کردستان به پیشرفت‌های زیادی دست یافتیم.

تسنیم: یعنی حضور رئیس جمهور کُرد در ساختار قدرت هم نتوانسته مشکلات میان اربیل و بغداد را حل کند؟

دباغ: مسئله رئیس جمهوری نیست، مسئله شخص است، آقای طالبانی جایگاه ویژه‌ای در عراق هنگامی که رئیس جمهور بود، داشت، آیت الله سیستانی گفتند که آقای طالبانی سوپاپ اطمینان عراق است.امروز خلاء حضور آقای طالبانی در صحنه‌ی سیاست را هم درک می کنند.

فروش نفت کردستان عراق به ترکیه هم قانونی است و هم قانونی نیست

تسنیم: دولت عراق در حال حاضر، اقلیم کردستان را متهم می‌کند که فروش نفت بدون اجازه

دولت مرکزی انجام می‌شود، آیا این غیرقانونی نیست؟

دباغ: می‌‌توانیم بگوییم قانونی است و می‌توانیم بگوییم قانونی نیست. ما از روز اولی که قانون اساسی عراق تصویب

شد، پروژه‌ی قانون نفت را به همه گروه‌‌های سیاسی تقدیم کردیم که در این پروژه به اقلیم اختیار داده، نه فقط اقلیم

کردستان، به هر اقلیمی که در آینده در عراق ایجاد شود. قانون اساسی عراق این اجازه را می ‌دهد که هر سه استان عراق یا بیشتر نظرسنجی کنند و اقلیم یا فدرالی ایجاد کنند.

تسنیم: همه اقلیم‌ها زیر نظر دولت مرکزی خواهد بود؟

دباغ: همه زیر نظر دولت مرکزی است. در این پروژه قانون، اختیارات به اقلیم داده شده،‌ نگفته اقلیم کردستان،گفته است هر اقلیمی که در عراق تشکیل می‌شود که اولین اقلیم، اقلیم کردستان است

 چگونه قرارداد نفتی منعقد کند، چطور بازاریابی کند و چگونه بفروشد. ولی در مجموع ما توافقی داریم که درآمد عراق متعلق به همه عراقی‌هاست.

مناطقی که نفت سرشار دارند، مناطق شمالی و جنوبی عراق هستند.این تعلل‌ها باعث شد که ما منتظر سیاست دولت مرکزی عراق نباشیم. به همین دلیل اگر کسی به کردستان عراق رفته باشد، پیشرفت این منطقه را به خوبی احساس می‌کند.

پیشرفتی که ما داریم درست است که به اندازه نیازهای مردم نیست،اما برای درک سطح پیشرفت اقلیم کردستان این را در نظر بگیرید که از نظر پیشرفت، تمام عراق مثل یک روستا است و اقلیم مثل یک شهر.

از لحاظ پیشرفت عمومی و رفاه و تفریح مردم، گردشگری، برق و ... درباره برق مثلا، قبلا کل کردستان فقط 160 مگاوات برق داشت،‌اما اکنون بیشتر از سه هزار مگاوات برق تولید می‌کند.

البته این اقدامات ما تمام خواسته‌های مردم را برآورده نمی‌کند، مخصوصا این دو سال اخیر، بحران بودجه جلوی این روند پیشرفت را گرفت.

ولی خوب شما عراق را نظر بگیرید، در عراق احساس نمی‌کنید که برق وجود دارد علاوه بر آن میلیاردها دلار در این زمینه هزینه شد که وزیر برق سابق عراق در دستگاه قضایی پرونده دارد. این عوامل باعث شد که ما کار خودمان را انجام دهیم و بیاییم با هم توافق کنیم.چون که ما 17 درصد از بودجه دولت عراق طلب داریم. خوب ما نفت

می‌فروشیم، حساب می‌کنیم برابر با استحقاقات یعنی سهم خودمان بر اساس آن 17 درصد از درآمد عراق را

برمی‌داریم، دولت عراق اضافه‌اش را از ما بگیرد.

پول فروش نفت اقلیم را به دولت عراق نمی‌دهیم

تسنیم: یعنی شما نفتی را که می‌فروشید، پولش را به دولت مرکزی عراق می‌دهید؟

دباغ: خیر، ما نمی‌خواهیم زیر بار سیاست تعصب و تندرویی برخی مقامات عراقی برویم، ما می‌گوییم بیایید حساب کنید. بندر جیحان متعلق به عراق است،‌ اما کنترل آن به دست عراق و ترکیه است، متاسفانه اعتماد میان ما از بین رفته است و اکنون کسانی در عراق می‌خواهند کردها را به حاشیه برانند.

تسنیم: آیا ورود نظامیان ترکیه به خاک عراق با هماهنگی کُردها صورت گرفته  است یا خیر. چون آقای بارزانی در این باره نظری دارند، ظاهرا آقای بارزانی در جریان سفر به عربستان و دیدار با ملک سلمان از ورود نظامیان ترکیه حمایت کرده و آن را در راستای منافع کردها و اهل تسنن دانسته است؟

دباغ: این صحت ندارد، من دقیقش را می‌گویم، ما کُردها مشکلاتی در عراق داریم، با این حال ما نمی‌خواهیم وارد مشکلات منطقه‌ای و مذهبی شویم، درست است که ما کُردهای سنی هستیم، اما شیعه هم داریم،‌امروز در  عراق، تلاطم (برخورد) میان شیعه و سنی است، برخورد میان ترکیه و قطر و آمریکا و عربستان و ... است. در شرایط کنونی، ما به دنبال حفظ منافع اقلیم کردستان عراق هستیم و هر گاه کسی به سمت ما دست دراز کرد، ما هم دستان خود را دراز می‌کنیم.

درباره مسئله حضور ترکیه در اقلیم کردستان  عراق باید بگویم که حضور ترکیه در اقلیم کردستان مربوط به امروز نیست بلکه حضور ترکیه از سال 1983 میلادی بر اساس توافقی بوده که میان ترکیه و دولت مرکزی عراق امضا شده که ترکیه حق دارد وارد زمین عراق شده و عراق هم وارد زمین ترکیه شود(برای مقابله با کردهای ترکیه) . از روزی که ترکیه وارد خاک عراق شد، همچنان در آن باقی مانده است.آن مناطق از مناطقی که تازگی وارد آن شده یعنی در اطراف موصل(بعیشقه)،‌جدا است.

ورود نظامیان ترکیه بر اساس توافق میان اهل سنت عراق، ترکیه،‌ عربستان و قطر صورت گرفت

اما ارتش ترکیه که وارد منطقه بعیشقه در نزدیک موصل شده، حرف و حدیث زیادی درباره آن و حتی اختلافاتی درباره تعداد نظامیان آن وجود دارد. شاید کُردها در زمینه عبور آنها چشم پوشی کرده، چون از منطقه تحت سیطره آنها(کردستان عراق) وارد عراق شده اند، ولی ورود نظامیان ترکیه بر اساس توافق میان اهل سنت عراق و ترکیه، عربستان سعودی و قطر صورت گرفته است. یعنی وزیر دفاع عراق(که سنی مذهب است) خودش به این منطقه رفته و از آنجا  دیدار کرده است.

مثلا اثیل النجیفی استاندار موصل(که بعد از هجوم داعش برکنار شده است) خودش با دولت ترکیه توافق کرده است که آنها بیایند نیروهای الحشد الشعبی را که از اهل سنت هستند، آموزش دهند برای آزادی موصل. ولی درباره تعداد نظامیانی که آمده‌اند، بیشتر است، ولی در کل ما از هر نیرویی استقبال می‌کنیم ،همچنانکه قبلا از کمک‌های دولت ایران به کُردها برای مبارزه با داعش استقبال کردیم.

نظامیان ترکیه از منطقه کردستان عراق عبور کردند

تسنیم: اینجا بحث فرق می‌کند، خود دولت مرکزی عراق و گروه‌های سیاسی عراق مخالف حضور نظامیان ترکیه هستند، آیا  دولت اقلیم مخالف حضور نظامیان ترکیه هست؟

دباغ: دولت اقلیم کردستان با توافق ترکیه و عراق موافق هستند، ما مخالف اقدامات دولت عراق نیستیم، ما مخالف

آن نیستیم که دولت عراق از اقتدار خود دفاع کند، بغداد برود از طریق مجامع بین المللی از جمله سازمان ملل و شورای امنیت شکایت کند.گفتم که نظامیان ترکیه از منطقه ما(منطقه کردستان عراق) عبور کردند.

تسنیم: اینکه شما می‌فرمایید ایران هم کمک کند، ترکیه هم کمک کند، ما استقبال می‌کنیم، نگاه ما و ترکیه نسبت به رخدادهای‌ منطقه‌ای تفاوت دارد، در حالی که ترکیه یکی از کشورهایی است که به داعش کمک می‌کند و داعش بیشترین لطمه‌ها و ضربات را به کُردها زده است، این چگونه با هم همخوانی دارد که شما از کسی کمک می‌گیرید که از گروهی حمایت کرده است که بیشترین ضربات و لطمات را به شما زده است؟

دباغ: ما به  عنوان کُردها از داعش متضرر شده ایم همان طور که در زمان صدام متضرر شدیم، ما از روابط خوبمان با جمهوری اسلامی ایران بهره بردیم و از یک لحاظ هم از روابط خود با ترکیه بهره بردیم، چرا که تنها کشوری که

اجازه داد نفت از منطقه اقلیم کردستان عراق صادر شود، ترکیه بود، ما نمی‌توانیم خود را محدود کنیم، ما دنبال راه باز کردن هستیم. شما اگر بخواهید از جنگ دور شوید باید راه دیپلماسی را فعال کنید، خود آقای بارزانی در ترکیه گفت، ایران نباید از ما ناراحت شود که ما به ترکیه می‌آییم و ترکیه هم نباید از ما ناراحت شود وقتی به ایران می‌رویم، معنایش این است که ما برای هر دو کشور اهمیت قائلیم.

ورود نظامیان ترکیه به عراق بدون اطلاع دولت نقض حاکمیت عراق است

تسنیم: ببخشید، شما در اینجا دو مبحث را خلط کردید، یکی روابط کشورها که بحثی جداگانه‌ است و یکی حفظ حاکمیت که در واقع همه گروه‌ها و جریان‌های سیاسی عراق بر این مسئله(حفظ حاکمیت ملی و تمامیت ارضی کشورشان) تاکید می‌کنند، موضع شما درباره ورود نظامیان ترکیه به خاک عراق چیست؟

دباغ: موضع دولت اقلیم کردستان این است که ورود نظامیان ترکیه بدون توافق و اطلاع دولت عراق، نقض حاکمیت عراق است.

تسنیم: اما نظامیان ترکیه بدون اطلاع دولت عراق وارد شدند و شما (مسئولان منطقه کردستان عراق) هم از آن استقبال کردید؟

دباغ: من می‌گویم بدون اطلاع عراقی ها نبوده است. در منطقه کردستان زمانی  هماهنگی لازم وجود داشت (میان بغداد و اربیل) و مشکلات و اختلافات در آن زمان کمتر بود، ولی امروز خلائی ایجاد شده است که نیاز به فردی مثل آقای طالبانی دارد.

تسنیم: برخی منابع خبری از تشکیل اقلیم سُنی خبر می‌دهند و ورود نظامیان ترکیه را در این راستا ارزیابی می‌کنند. با توجه به مقاله عبدالباری عطوان سردبیر روزنامه رای الیوم که نوشته بود: جان بولتون (از مقامات سابق دولت آمریکا) از قطعی بودن تشکیل اقلیم سنی در مناطق تحت اشغال داعش در شرق سوریه و غرب عراق به موازات یک کشور شیعی در جنوب عراق و کردها در شمال این کشور سخن گفته است، عطوان می‌گوید هدف آنها در نهایت تشکیل یک اقلیم سنی در عراق است، بعد اشاره می‌کند آنها می‌خواهند داعش را جمع کنند که این کار خیلی طول نمی‌کشد و این امتیاز را هم می‌خواهند به کردها (منطقه کردستان عراق) بدهند به ویژه این‌که آزادسازی موصل توسط کردها انجام شود و نمی‌خواهند موصل به دست نیروهای مردمی عراق آزاد شود، نظر شما در این زمینه چیست؟

دباغ: این حرف‌ها را عبدالباری عطوان حالا می‌گوید، در حالی که نوشیروان مصطفی در سال 1988 میلادی یادداشتی با عنوان "عراق کردی، عراق شیعی و عراق سنی منتشر کرد که چندین بار در این زمینه بحث و بررسی شد و ما هم با دوستان خود در جمهوری اسلامی ایران از طریق اتحادیه میهنی کردستان چندین بار صحبت کردیم و گفتیم این نظر نوشیروان مصطفی است نه اتحادیه میهنی کردستان.

تسنیم: البته عطوان نظر جان بولتون را آورده است؟

دباغ: این نظر و دیدگاه مربوط به امروز نیست و بعدا امثال جان بولتون آن را مطرح کردند.

سه کشور عربی و ترکیه به دنبال پروژه تجزیه عراق

تسنیم: ورود نظامیان ترکیه به این نظریه(تجزیه عراق) قوت بخشیده، نظر شما چیست؟

دباغ:تحلیل خود من این است که امارات، قطر، عربستان سعودی و ترکیه دنبال این پروژه (تشکیل اقلیم سنی و تجزیه عراق) هستند. من صددرصد معتقدم که تلاش ترکیه در راستای ایجاد اقلیم سنی درعراق و در چارچوپ میراث امپراطوری عثمانی است.

در ابتدای سخنانم هم گفتم در عراق اختلافات مذهبی وجود دارد. ما بر همپیمانی کُردها با شیعیان تاکید می‌کنیم و آن را ضامن حقوقمان می‌دانیم و بارها بر این مسئله تاکید کرده ام، چرا که در طول تاریخ، سنی‌های عرب با ما(کردها) دشمنی کرده‌اند، ولی شیعیان مانند ما مظلوم بوده‌اند.

از ایده تشکیل اقلیم‌ها در عراق حمایت می‌کنیم

تسنیم: آیا شما از ایده تشکیل اقلیم اهل سنت در عراق حمایت می‌کنید؟

دباغ: ما از ایده تشکیل اقلیم‌ها در عراق حمایت می‌کنیم، اقلیم کردستان عراق را در قانون اساسی تصویب کردیم،‌امکان وجود چند اقلیم در چارچوب قانون اساسی و زیر نظر دولت مرکزی وجود دارد.

تشکیل دولت سنی در عراق خیالی بیش نیست

تسنیم: ولی برنامه آنها (دشمنان عراق) ایجاد دولت مستقل برای اهل سنت است؟

دباغ: اینها خیالاتی بیش نیست.چنین چیزی امکان ندارد. من سال 1964 میلادی برای  اولین بار زمانی که جوان بودم خدمت آقای جلال طالبانی رسیدم، تا حالا یکی از آرزوهایمان تشکیل دولت کردستان بوده، ولی می‌ دانم تحقق چنین آرزویی فعلا در این شرایط امکان پذیرنیست.

تسنیم: بحث آزاد شدن مناطق اشغالی را مطرح می‌کنیم، چرا هیچ هماهنگی میان کُردها و ارتش عراق برای آزادسازی این مناطق وجود ندارد و آیا مناطقی را که جزو کردستان نیست و در اختیار شما هست، آیا به دولت مرکزی  عراق برمی‌گردانید؟

دباغ: هر جایی که جزء کردستان عراق نیست، همین فردا بخواهند تحویل می‌دهیم.

تسنیم: در حال حاضر دولت عراق درگیر جنگ با گروه تروریستی داعش است و اگر جنگ تمام شود،‌آیا شما از این مناطقی که در اختیار گرفته‌اید،‌خارج نمی‌شوید؟

دباغ: ما در کل چشم طمع به زمین هیچ کسی نداریم.

تسنیم: کرکوک چطور؟

دباغ: کرکوک متعلق به کردستان است.

تسنیم: ترکمان‌ها و عرب‌ها هم ادعا می‌کنند کرکوک متعلق به آنهاست و می‌گویند شما دست به تغییر بافت جمعیتی در این شهر زده‌اید، قبول دارید؟

دباغ: کردستان ابتدا در قلمرو امپراطوری ایران قرار داشت، بعدا جز عثمانی بود، یعنی نه عراقی وجود داشت نه سوریه‌ای. در جنگ چالدران که متاسفانه با شکست ایران در برابر عثمانی همراه شد، امپراطوری عثمانی گسترش

یافت و سرزمین‌هایی به کنترل آن درآمد که کُردی بود و کردها ساکن آن مناطق بودند و این مناطق بین عباسی و عثمانی تقسیم شد. پس از جنگ جهانی اول،با فروپاشی دولت عثمانی، عراق تشکیل شد، وقتی عراق را تاسیس کردند یک بخش از سرزمین ترکیه و یک بخش از سرزمین ایران و یک بخش از سرزمین سعودی و اردن را دادند و سوریه را تشکیل دادند. اگر این نکته را مورد ملاحظه و دقت قرار دهید، مشکلاتی در نینوا و موصل و اسکندرون رخ داد، موصل را هم به عراق دادند و در قسمت سوریه، اسکندرون را به ترکیه دادند. نقشه ولایت موصل را نشان دهید، ولایت موصل را قبول دارم که تا کجا منطقه کُردی و تا کجا منطقه عربی بوده است. آن مناطقی را که من اعلام کردم، یک بخش آن در منطقه موصل قرار دارد.

ما می‌گوییم که کرکوک در چارچوب جغرافیایی کردستان قرار دارد. حکومت بعثی فاشیستی صدام اقدام به تغییر بافت جمعیتی کرد، کرکوک اصلا شیعه نداشت، ترک‌هایی که در منطقه کرکوک هستند، کارمندان دولت عثمانی آن زمان بودند که آمدند. ماده 140 می گوید آنها که اصالتا و پدر و جدشان متعلق به کرکوک نیست، از این شهر بیرون بروند. چرا ماده 140 اجرا نمی‌شود.

مناطقی بود که قبلا هم ارتش عراق و هم پیشمرگه‌ها در آن حضور داشتند و از آن حمایت می‌کردند، ولی روزی که داعش آمد، ارتش عراق سلاح خود را بر زمین گذاشت،‌نیروهای پیشمرگه حضور خود را در این مناطق تقویت کردند.

درخواست آمریکا از کُردها برای آزاد سازی موصل

تسنیم: آقای دباغ چرا میان ارتش عراق و کُردها هماهنگی برای آزادی مناطق اشغالی وجود ندارد و سئوال مهمتر این است که آیا هماهنگی میان کُردها و آمریکایی‌ها برای آزادی موصل با مشارکت کُردها وجود دارد؟

دباغ: همیشه این درخواست از ما وجود داشته و این مسئله از سوی آمریکایی‌ها مطرح شده است.

درخواست همکاری نیروهای پیشمرگه و مشارکت در آزادسازی موصل مطرح شده است و ما هم با شروطی شرکت خواهیم کرد ولی تاکنون تصمیم نهایی نگرفته‌ایم و اگر تصمیم نهایی بگیریم قطعاً با همکاری همپیمانان خود بغداد اقدام خواهیم کرد.

تسنیم: چرا این هماهنگی میان دولت عراق و کردها وجود ندارد؟

دباغ: این درخواست باید از سوی عراق رسماً مطرح شود و ما شرط داریم و بدون همکاری و کمک عراق به پیشمرگه‌ها در زمینه تأمین سلاح، آموزش، حقوق و تدارکات نمی‌توان انتظار داشت کُردها در این جنگ مشارکت کنند.

تسنیم: پس سهم 17 درصدی که از دولت عراق می‌گیرید، برای چیست ؟

دباغ: ما این سهم را نگرفته‌ ایم.

تسنیم: فروش یکجانبه نفت را چگونه توجیه می‌کنید؟

دباغ: خوب اگر ما این کار را نمی‌کردیم، چطور می‌توانستیم با داعش بجنگیم.

تسنیم: درباره فروش نفت توسط داعش که می‌‌گویند از مناطق تحت کنترل شما عبور می‌کند و ترکیه آن را می‌خرد، نظرتان چیست؟

دباغ: این ادعایی واهی بیش نیست.

تسنیم: عربستان ائتلافی را با حضور 34 کشور تشکیل داده است جالب این است که در این ائتلاف، کشورهایی که قربانی تروریسم هستند مانند عراق و سوریه حضور ندارند، موضع حکومت اقلیم کردستان عراق در این باره چیست، به ویژه با توجه به اینکه برخی آن را ناتوی سنی نامیده‌اند؟

دباغ: به نظرم  باید منتظر بمانیم،هنوز زود است وارد برخی مسائل شویم‌، به نظرم بعد از ورود روسیه به منطقه(به نبرد مستقیم با تروریسم در سوریه)، تغییرات و تحولات جدید ایجاد شد و پس از توافق گروه پنج به علاوه یک و ایران، نقطه عطفی را ما شاهد هستیم ولی در کل حس من این  است که نوعی همپیمانی ورشو در برابر ناتو به وجود آید.  پیمان ورشو با فروپاشی شوروی، فروپاشید. ولی امروز حضور روسیه در منطقه قدرت‌نمایی است، به ویژه پس از اقدام ترکیه در سرنگون کردن جنگنده روسی که سبب شد روسیه سامانه موشکی اس 400 را به منطقه(سوریه) بیاورد. حضور پراکنده اروپایی‌ها در منطقه، پس از انفجارهای پاریس هر یک از کشورهای اروپایی تلاش می‌کند خود را از منطقه دور کند.

به نظر من، چین، روسیه و ایران شاید بنیانگذار به نوعی پیمان جدیدی مثل ورشو باشند .

ائتلاف مبارزه با تروریسم عربستان ضدیت با ایران است

تسنیم: برخی می‌گویند این ائتلاف(ائتلاف ادعایی عربستان علیه تروریسم) صوری است. چرا که برخی کشورها مانند لبنان که نامشان در این ائتلاف آمده، اعلام کرده‌اند در جریان این مسئله نیستند، بحث دیگر این است که این ائتلافی بر ضد ایران، عراق و سوریه است، تحلیل شما چیست؟

دباغ: این ائتلاف هر چه باشد، به نوعی ضدیت و دشمنی با ایران در آن هست، ولی من روزی در یک همایش گفتم که عمق استراتژیک ایران در عراق است.

در کل ایران به یک قدرت تبدیل شده است، قدرت ایران، آمریکا و غرب را وادار به عقب نشینی کرد، توافق پنج به علاوه یک با ایران، شرایطی به وجود آورده است که نمی‌توان ایران را نادیده گرفت. ولی منطقه خاورمیانه و کشورهای عربی حاشیه خلیج (فارس)، آن را قبول ندارند.

تسنیم: پس از تنش اخیر میان روسیه و ترکیه، خبرهایی وجود دارد مبنی بر اینکه روس‌ها درخواست‌هایی برای احداث پایگاه در اقلیم کردستان عراق داشته‌اند، تایید می‌کنید؟

دباغ: خیر، آنها کمک (تسلیحات) می‌فرستند وما هم دریافت می‌کنیم، ولی میزان این کمک‌ها کم است اما پایگاهی ندارند.

ترکیه در کردستان عراق پایگاه دارد

تسنیم: ترکیه در اقلیم کردستان عراق پایگاه دارد؟

دباغ: بله، پایگاه دارد، از قدیم از زمان صدام این پایگاه‌ها را داشته است، بالگرد، تانک و توپ و ... در این پایگاه دارد، تعداد نظامیان ترکیه مستقر در پایگاه‌های خود در  اقلیم کردستان مشخص نیست، در منطقه گارا و زاخو حضور دارند.

حضور پزشکان ایرانی در تیم معالج آقای طالبانی

تسنیم: در حال حاضر وضعیت جسمانی آقای طالبانی چگونه است؟

دباغ: وضعیت آقای طالبانی در حال حاضر مناسب است، پزشکان ایرانی نیز در تیم معالج آقای طالبانی حضور  دارند، دو هفته قبل، ایشان را به آلمان برای مداوا بردند، در حال حاضر در شهر سلیمانیه هستند و خوشبختانه از نظر سلامتی وضعیت مناسبی دارند.

گفت‌وگو از: حسن رستمی و عباس اصلانی

شناسه خبر: 950845  

سرویس: بين الملل ـگزارش و تحليل: اقلیم کردستان عراق با جمعیتی بیش از 6 میلیون نفر را می‌توان با ثبات‌ترین منطقه عراق به حساب آورد که این ثبات سیاسیـ اقتصادی خود را مدیون خودمختاری 25 ساله‌‌اش است؛ 25 سالی که با پستی‌ و بلندی‌های زیادی برای کردها و البته دولت مرکزی عراق همراه بود و اکنون کردها را در جایگاهی قرار داده که نه تنها به عاملی تاثیر گذار در عراق تبدیل شده‌اند بلکه کشورهای منطقه‌ای و حتی قدرت‌های جهان نیز به این نتیجه رسیده‌اند که بدون هماهنگی با این بخش از عراق عملا هرگونه تصمیمی برای این کشور محکوم به شکست است.

کردهای عراق از دیرباز و از همان اولین روزهای پس از پیروزی انقلاب اسلامی با ایران روابط نزدیکی داشته‌اند و همواره تلاش‌ کرده‌اند که این روابط حسنه را حفظ کنند. این منطقه خودمختار که چهار استان شمالی عراق به طور کامل و بخش‌هایی از چهار استان دیگر این کشور را در بر می‌گیرد، برای ایران نیز همواره حائز اهمیت بوده و نمایندگی‌‌هایی در برخی شهرها از جمله تهران و کرمانشاه دارد.

اقلیم کردستان با توجه به شرایط جغرافیایی ـ سیاسی خود و دور ماندن از کشمکش‌های مختلف عراق در سال‌های گذشته، در حال پیشرفت و تبدیل شدن به یک قطب اقتصادی در عراق و حتی منطقه بود؛ اما مدتی است که با مشکلات مختلفی مواجه شده که می‌توان آنها را در سه بخش سیاست داخلی، روابط با دولت مرکزی و جنگ با داعش تقسیم‌بندی کرد؛ مشکلاتی که تا حدود زیادی توانسته‌اند روند سریع رشد اقتصادی اقلیم را کند و کندتر کنند. «ناظم دباغ» نماینده اقلیم کردستان عراق در ایران در گفت‌وگو با خبرنگار بین‌الملل خبرگزاری دانشجویان ایران (ایسنا) به شرح این مشکلات پرداخته و برای شروع مساله ریاست اقلیم کردستان را مطرح کرده است که امروز (چهارشنبه) دوره ریاست «مسعود بارزانی» بر آن به پایان می‌رسد.

ریاست اقلیم کردستان، پرنده‌ای سرنوشت‌ساز برای کردها

ریاست اقلیم کردستان براساس توافق میان احزاب اصلی و از طریق انتخابات در داخل پارلمان از سال 2005 به مسعود بارزانی، دبیرکل حزب دموکرات کردستان رسید که البته این در شرایطی بود که تنها رقیب وی یعنی جلال طالبانی به ریاست جمهوری عراق انتخاب شده بود. بارزانی در سال 2009 نیز توانست با دستیابی به 69 درصد آرای پارلمان، برای دومین دوره در این پست بماند. با اتمام دوره چهار ساله دوم ریاست بارزانی در سال 2013 بر اساس قانون اساسی اقلیم وی باید از قدرت کنار می‌رفت اما با توجه به شرایط آن سال، وی برای دو سال دیگر در این سمت ابقا شد. روز چهارشنبه دوره تمدید شده ریاست بارزانی نیز به پایان می‌رسد؛ حزب بارزانی که بیشترین کرسی‌های پارلمان را در اختیار دارد با این استدلال که اقلیم هنوز در شرایط بحران و جنگ به سر می‌برد خواهان تمدید ریاست وی تا برگزاری انتخابات سراسری شده است.

«ناظم دباغ» در این باره می‌گوید: اکنون مساله تمدید یا عدم تمدید دوره ریاست مسعود بارزانی نیست، مساله تنظیم و تدوین قانون حاکم بر انتخاب رئیس اقلیم و اختیارات آن است. مشکل ریاست اقلیم و تمدید آن یک مشکل بزرگ در داخل اقلیم است و رهبران احزاب به دنبال یک راه‌حل توافقی برای این مشکل هستند چراکه این مساله از راه قانون و پارلمان قابل حل نیست. همه امیدوارند که پیام اخیر رئیس اقلیم که خواستار نشست رهبران تمام احزاب برای حل مشکل تا قبل از 20 اوت (تاریخ پایان دوره ریاست مسعود بارزانی) شده، به نتیجه برسد.

وی این ادعا که «کردها شخصیت دیگری در سطح و اندازه‌های بارزانی ندارند که به جای وی بنشیند» را رد می‌کند و می‌گوید: ما در اقلیم کردستان برای پست ریاست کمبود رجال کارآمد نداریم؛ آقای بارزانی از جایگاه بسیار بالایی برخوردار است، چه رئیس باشد و چه نباشد مورد احترام است و ما نمونه این موضوع را در مورد آقای طالبانی نیز داشتیم که اکنون با وجود مریضی و اینکه سمتی رسمی ندارد هنوز بسیاری از مسئولان داخلی و خارجی به خانه وی رفت‌وآمد می‌کنند.

مساله بودن بارزانی یا نبودن ایشان نیست حرف بر سر تعریف و تدوین سازوکارهای حاکم بر انتخاب ریاست اقلیم و صلاحیت‌های آن است، اکنون حرف روی این است که سیستم ریاستی باشد یا پارلمانی این مسایل باید حل شود. حزب دموکرات اصرار دارد که بارزانی در مقام خود ابقا شود. درست است، وی گزینه‌ای قوی برای ریاست اقلیم است اما قانون دیگر این اجازه را نمی‌دهد. نمونه این مساله در ایران نیز اتفاق افتاد زمانی که آقای هاشمی رفسنجانی دو دوره ریاست‌جمهوری خود را به پایان رساند خیلی‌ها به دنبال این بودند که ریاست وی تمدید شود اما رهبر انقلاب اسلامی ایران دستور داد که باید قانون رعایت شود و نمی‌شود برای یک نفر قانون اساسی را عوض کرد و همه پذیرفتند.

برخی‌ می‌گویند بارزانی در واقع به دنبال آن است که پس از پایان دوره‌ ریاست‌اش بر اقلیم کردستان، بر کرسی ریاست جمهوری عراق تکیه کند و این پست را که اکنون در اختیار حزب رقیب یعنی اتحادیه میهنی است، در دست گرفته و پست ریاست اقلیم را در مقابل به آنها بدهد. «ناظم دباغ» در این باره به خبرنگار ایسنا گفت: اگر آقای بارزانی روزی بخواهد رئیس‌جمهور عراق باشد فکر نمی‌کنم هیچ یک از احزاب کُرد با ریاست‌جمهوری وی مخالفت کنند اما این مساله تاکنون مطرح نشده است. من از دیدگاه خود می‌گویم امکان ندارد از من بپرسند که آیا موافقم بارزانی رئیس‌جمهور عراق شود و من بگویم نه.

اقدامات نخست‌وزیر عراق، کودتا یا اصلاحات

همزمان با بالا گرفتن موج تظاهرات عراقی‌ها در اعتراض به فساد و کمبود خدمات اساسی در استان‌های مختلف به ویژه بغداد، حیدر العبادی، نخست وزیر این کشور روز یکشنبه (18 مرداد) دست به تغییراتی بی‌سابقه در نظام سیاسی عراق زد و ساختار توافقی حاکم بر این کشور را که با رایزنی جریان‌های سیاسی در طول سال‌های پس از سقوط نظام صدام شکل گرفته بود، برهم زد. این اقدام اصلاحی در گام اول با استقبال همه جریان‌های سیاسی و مذهبی عراق مواجه شد اما دباغ معتقد است که العبادی در ادامه در اجرایی کردن برنامه خود به مشکلات بزرگی بر می‌خورد.

وی می‌گوید: عبادی گام‌های مهمی برداشته که البته چگونگی اجرای آن مهم است. این اقدام جای قدردانی دارد اما مشکل اینجاست که تغییر در ساختار سیاسی عراق بدون توافق میان همه گروه‌ها و به شکل یکجانبه قابل انجام نیست. سوال اینجاست که این اقدام ایشان آیا به یک اصلاحات مفید برای عراق تبدیل می‌شود یا یک اقدام حزبی و رقابت سیاسی خواهد شد. احساس می‌کنم العبادی در اجرای این طرح با مشکلات زیادی مواجه شود.

ساختار سیاسی عراق یک ساختار توافقی میان جریان‌های سیاسی اصلی یعنی کرد، عرب شیعه و عرب سنی است که هرگونه تغییر در آن باید با توافق باشد. همین امر باعث شده برخی اقدام العبادی را کودتا بنامند و باید منتظر ماند که طرح وی واقعا به اصلاحات می‌انجامد یا یک کودتا. العبادی وقتی یک وزیر یا وزارتخانه را حذف می‌کند باید نسبت‌های انتخاباتی که براساس تعداد نمایندگان گروه‌های سیاسی در پارلمان است، رعایت کند یعنی در جایی دیگر باید امتیازاتی به آن گروه سیاسی بدهد، همین است که ما می‌گوییم پروژه اصلاحات باید با مشارکت همه باشد. اگر این اقدام به شکل فردی انجام شود و همه گروه‌های سیاسی بر سر آن به توافق نرسند نتیجه‌ای بدتر از یک کودتا در شرایط سیاسی عراق به دنبال خواهد داشت. ما امیدواریم که این طرح به شکل صحیح اجرا شود تا در خدمت منافع ملی عراق باشد.

حمله ترکیه به پ.ک.ک و نقش اقلیم در آرام کردن اوضاع

اقلیم کردستان عراق اکنون با چالش دیگری نیز رو به روست و آن آغاز موج جدیدی از حملات ارتش ترکیه به شاخه نظامی حزب کارگران کردستان ترکیه(پ.ک.ک) است. این حملات که بیشتر در مناطق کوهستانی تحت کنترل اقلیم انجام می‌شود تاکنون جان ده‌ها شهروند غیر نظامی اقلیم را گرفته و دولت اربیل را در وضعیت دشواری قرار داده است. اقلیم کردستان از یک سو نمی‌تواند پبه نظامیان پ.ک.ک را از مناطق تحت کنترل خود بیرون براند و از دیگر سو نمی‌تواند دست بسته کشته شدن شهروندان خود در حملات ارتش ترکیه را نظاره‌گر باشد. «ناظم دباغ» می‌گوید که تلاش‌های علنی و تماس‌های پشت پرده زیادی از سوی مسئولان اقلیم در جریان است تا موج جدید خشونت‌ها میان آنکارا و پ.ک.ک فروکش کند و امیدوار است این تلاش‌ها به زودی به نتیجه برسد.

نماینده اقلیم کردستان عراق در ایران به پیشینه این حملات و تلاش‌های مقامات کُرد برای حل آن در گذشته باز می‌گردد و می‌گوید: ترکیه تاکنون بیش از 25 دوره به پ‌.ک‌.ک حمله کرده است. تلاش‌های مسئولان اقلیم کردستان برای حل اختلافات بین ترکیه و کردها در زمان تورگوت اوزال، هشتمین رئیس‌جمهور ترکیه (1989- 1993) باز‌ می‌گردد که با میانجیگری جلال طالبانی و مسعود بارزانی آغاز شد و در آن زمان به پیشرفت‌های خوبی دست یافت. این تلاش‌ها در زمان اردوغان بیشتر مورد توجه قرار گرفت؛ شرایط خوب پیش رفت اما نبود نیت صادقانه از سوی دو طرف در پشت این موضوع باعث شد که با یک بهانه کوچک تمام پروسه را خراب کند، انفجار سوروچ رخ داد و بعد از آن پ‌.ک‌.ک مسوولیت قتل 2 نظامی ترک را بر عهده گرفت و همه چیز به خاطر این دو اتفاق به هم ریخت.

آنکارا نباید با دست‌آویز قرار دادن این موضوع 150 روستای اقلیم کردستان و پایگاه‌های پ‌.ک‌.ک را بمباران می‌کرد. اقلیم با وجود خسارت‌هایی که دیده از دو طرف خواسته به پای میز مذاکرات بازگردند. ما معتقدیم بهترین راه مذاکره است و ترکیه و کردها باید به میز مذاکره بازگردند. اقلیم دست بسته نه ایستاده است و تلاش‌های پشت پرده‌ای برای بازگرداندن دو طرف انجام می‌دهد و باید مذاکرات از سر گرفته شود وگرنه اشتباه بزرگی رخ خواهد داد.

سوتیترهای گفت‌وگوی خبرگزاری ایسنابا «ناظم دباغ»
اگر بارزانی روزی بخواهد رئیس‌جمهور عراق باشد فکر نمی‌کنم هیچ یک از احزاب کُرد با ریاست‌جمهوری وی مخالفت کنند اما این مساله تاکنون مطرح نشده است

تغییر در ساختار سیاسی عراق بدون توافق میان همه گروه‌ها امکان پذیر نیست. اگر اصلاحات پیشنهادی العبادی به شکل فردی انجام شود، نتیجه‌ای به مراتب بدتر از یک کودتا در شرایط سیاسی عراق به دنبال خواهد داشت

فقدان نیت صادقانه باعث شد که ترکیه و پ.ک.ک با یک بهانه کوچک تمام پروسه صلح را خراب کنند، نباید توافقات و مسائل بزرگ را قربانی اتفاقات کوچک و قابل حل کرد

گفت‌وگو از خبرنگار ایسنا: آرش محمدیان

کیان راد ـ کبری آکیش: منطقه استراتژیک خاورمیانه که چندسالی است با جولان گروه‌های مختلف تروریستی بویژه تکفیری‌های داعش به صحنه جاه‌طلبی، زورآزمایی و بلندپروازی برخی قدرت‌های منطقه‌ای و بین‌المللی از جمله عربستان سعودی، ترکیه، قطر، امریکا و ... تبدیل شده، باآینده‌ای مبهم و نه چندان روشن روبرو است و معلوم نیست سناریونویسان بین‌المللی برای این منطقه چه سودای تازه‌ای در سر می‌پرورانند. در این میان، برخی تحولات منطقه‌ای ازجمله توافق هسته‌ای ایران و 6 قدرت جهان و ورود رسمی ترکیه به ائتلاف بین المللی ضدداعش و سپردن دو پایگاه نظامی‌اش به آمریکا از اهمیت ویژه‌ای در معادلات منطقه‌ای برخوردار است و به نظر می‌رسد، جدا از آنکه می تواند نویدبخش پایان حضور تروریست‌های داعش در منطقه باشد و هشداری برای گسیل این نیروهای جهنمی به دیگر مناطق جهان باشد، حاکی از تغیر و تحولاتی استراتژیک در منطقه است. هرچند تغییر موضع دولت آنکارا در قبال داعش با اهداف مشخص و در راستای منافع مقامات عالی این کشور صورت گرفته اما از تاثیر آن در جبهه ضدداعش نباید چشم‌پوشی کرد. به همین منظور روزنامه «ایران» در میزگردی با حضور «بهرام امیراحمدیان» کارشناس ارشد مسائل ترکیه، «ناظم دباغ» نماینده اقلیم کردستان عراق در تهران و «مهدی مطهرنیا» کارشناس ارشد و آینده‌پژوه به بررسی تحولات اخیر منطقه بویژه نقش‌آفرینی جدید ترکیه و حملاتی که به طور همزمان علیه داعش و حزب کارگران کردستان (پ ک ک) داشته، پرداخته است.

ترکیه یک سال از همکاری با ائتلاف بین‌المللی علیه داعش طفره ‌رفت اما هفته پیش دو پایگاه خود را در اختیار امریکا گذاشت تا از آنها برای مقابله با داعش استفاده کند. از دیگر سو مذاکرات صلحی که با پ.‌ک.‌ک داشت، ناموفق مانده است. آیا اولویت‌های سیاست داخلی و منطقه‌ای ترکیه تغییر کرده و سند امنیت ملی آن درخفا دوباره نوشته شده‌است؟

 امیر احمدیان: پیش از ورود به بحث، علاقه‌مند هستم به این نکته اشاره کنم که رفتارهای سیاسی دولتمردان ترکیه را باید جدا از تفکرات سیاسی خود و با معیارهای آنان اندازه‌گیری، تحلیل و بررسی کنیم. ترکیه کشوری است که می‌تواند در حوزه‌های مختلف بالکان، مدیترانه، دریای سیاه و خاورمیانه مورد بررسی قرار گیرد و در بحث امپراتوری عثمانی هم جای داشته باشد. این کشور با چنین ویژگی‌خاصی می‌خواهد با کشورهای پیرامون خود همزیستی و رقابت داشته باشد. بنابراین طبیعی است که منافع ملی خود را در نظر می‌گیرد. صرف اینکه ترکیه در حال انجام رفتارهایی است که خوشایند ما نیست، نباید باعث شود در تحلیل‌ها این کشور را دست‌کم بگیریم. ترکیه با‌وجود بحران‌های داخلی توانسته تولید ناخالص داخلی خود را در سطح مطلوبی نگه دارد و در اقتصاد موفق عمل کند. ما بدون توجه به شرایط اقتصادی ترکیه و تأثیرگذاری این کشور در محیط بین‌المللی به محض اینکه اتفاقی در داخل ترکیه می‌افتد، شروع به تحلیل‌ها و تفسیرهای گاه حتی ناروا درباره رفتارهای ترکیه می‌کنیم. حال آنکه ترکیه در مرزهای جنوب خود، سوریه را به عنوان یک کشور بحران می‌بیند و طبیعی است، در قبال آن عکس‌العمل‌هایی نشان دهد که باعث تعجب دیگران شود. حضور حدود دو میلیون پناهنده سوری در ترکیه، تبعاتی برای این کشور دارد که ممکن است از دید ما پنهان بماند. در حالی که ممکن است، کسانی که به‌عنوان پناهنده به ترکیه رفته‌اند، نفوذی داعش یا اسرائیل باشند. نمی‌توان پناهنده‌های سوری در ترکیه را با پناهندگان افغان در ایران مقایسه‌کرد. زیرا پناهندگان افغان 35 سال است،درایران هستند، در جامعه ما ادغام شده‌اند، کار می‌کنند، شغل دارند، سر و سامان یافته‌اند، اسامی آنها ثبت شده و کنترلی روی آنها هست. اما بر پناهندگان سوری ساکن‌ ترکیه این نظارت وجود ندارد. بنابراین وقتی یک کشور در مرزهای خود با یک کشور بحران زده مشکلاتی دارد، مسلماً رفتارهای متفاوتی خواهد داشت.

برای روشن تر شدن بحث می‌توان به نا‌امنی در مناطق مرزی ایران و پاکستان اشاره کرد. زمانی که ایران  متوجه شد، پاکستان کنترل مناسبی بر مناطق مرزی خود ندارد، به دولت اسلام آباد پیشنهاد کرد، اجازه دهند نیروهای نظامی ایران با حضور در خاک پاکستان، کنترل مرزها را به‌دست بگیرند تا جلوی جریانات تروریستی گرفته شود. ترکیه هم با چالش‌هایی مشابه مواجه است و داعش که من اسمش را «نیروی جهنمی در پوشش اسلامی» می‌گذارم و یک جریان تروریستی است، در سوریه که منطقه مرزی وسیعی با ترکیه دارد، در حال فعالیت‌است. ترکیه در سال‌های اخیر مشکلات بسیاری در این خصوص داشته‌است. به همین سبب به‌نظر من باید به رفتارهای سیاسی ترکیه از درون این کشور نگاه کرد.

البته ترکیه به مماشات با داعش متهم است. بر اساس اسناد منتشر شده، کامیون‌های سازمان امنیت ترکیه از مرز ترکیه برای داعش سلاح فرستاده‌اند. آیا مقابله با اسد، ارزش مشارکت با داعش را دارد ؟

 امیر احمدیان: اینکه ترکیه را متهم می‌کنند و می‌گویند سند هم موجود است، قبول ندارم. احتمال سندسازی را نباید فراموش کرد. ضمن آنکه ترکیه دارای ساختار سیاسی بسیار منسجمی است و داعیه پیوستن به اتحادیه اروپا را دارد. بنابراین هرگز خود را وارد جریان‌های تروریستی نمی‌کند. مثلاً می‌گفتند داعش در دوره‌ای که پالایشگاه نفت بیجی یا مناطق نفتی سوریه را در اختیار داشت، نفت می‌فروخت. همزمان با این رویداد، سازمان ملل خرید نفت از داعش را که به تسلیح آنها کمک می‌کرد، تحریم کرد. اما باید دید، این نفت‌ها کجا فروش رفته است؟ در پاسخ باید گفت: این نفت را فقط دولت ترکیه نمی‌خرد. شرکت‌های متعدد نفتی هستند که این کار را می‌کنند.  پولی که نصیب داعش شده این گروه تروریستی را به‌لحاظ مالی تقویت کرده است. این‌گونه می‌توان گفت ترکیه به داعش کمک کرده اما فکر نمی‌کنم در محاکم بین‌المللی سند قابل ارائه‌ای که نشان دهد ترکیه به داعش کمک کرده، وجود داشته باشد.

چطور است که ترکیه مسأله دو میلیون آواره را  برای خود مهم می‌داند اما مرز را باز نمی‌کند تا به کوبانی کمک کرده‌باشد؟ و یا همچنان اصرار دارد که باید جنگ داخلی در سوریه باشد تا شاید اسد سقوط کند؟ من نمی‌خواهم ارزش‌گذاری کنم اما در بررسی رفتارها، به نظر می‌رسد ترکیه استانداردی دوگانه داشته و دارد؟

 امیر احمدیان: سوریه با دو مسأله دیگر روبه رو‌ست، یکی مسأله کردها و دیگری مسأله علوی‌ها. در هر حالتی علوی‌هایی که در قدرت هستند، چه کنار بروند چه بمانند، به ضرر ترکیه است. اگر علوی‌ها کنار بروند کردها قدرت می‌گیرند و در نتیجه آن کردهای ترکیه هم قدرت خواهند گرفت. اگر کردها سرکوب شوند علوی‌ها در قدرت می‌مانند و علوی‌های ترکیه که قوم بسیار پایین دست و سرکوب شده هستند، قدرت می‌گیرد به هر حال هر دو به ضرر ترکیه است.

ترکیه وارد بازی بسیار خطرناکی شده که در هر صورت می‌تواند مرزهای خود را در معرض تهدید ببیند.  تصور می‌کنم عملیات‌ اخیر ترکیه فرصتی برای این کشور است تا با جلب نظر نیروهای ائتلاف، کردها را هم سرکوب کند. کمک نکردن ترکیه در جریان کوبانی ناشی از این مسأله بود که اگر به کوبانی کمک می‌کرد، کردهای عراق، ترکیه و سوریه قدرت می‌گرفتند و ممکن بود، برایشان در آینده مشکل به وجود آورد. به همین سبب در چنین صحنه‌ای ایفای نقش کردن نیازمند یک دولت قدرتمند است و ترکیه که با بحران پس از انتخابات و پایین آمدن قدرت حزب عدالت و توسعه مواجه است دست به چنین عملیاتی زده است.

به نظر شما انتخابات ترکیه واقعاً آنقدر نقش مهمی دارد و حائز اهمیت است که اردوغان به خاطرش جنگ به راه بیندازد و از این طریق نظر ملی‌گرایان را به خود جلب کند؟

 مطهرنیا:  انتخابات برای اردوغان مهم است. حیات سیاسی آینده اردوغان به این انتخابات بستگی دارد. به هر تقدیر حزب او توانسته، بیش از یک دهه بر ترکیه و آنچه بر ترکیه گذشته حاکمیت کند و موفقیت‌هایی در بخش‌های اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و حتی منطقه‌ای به دست آورد. تضمین این موفقیت در دوران اردوغانی که خود دچار یک نوع خودبزرگ بینی در میان همکیشان خود بویژه بعد از بهار عربی است، بسیار مهم است. اردوغان خواهان به دست گرفتن رهبری جهان اسلام در چهره معتدلش است. او می‌خواهد معرف اسلام لیبرالیستی باشد اما اسلام لیبرالیستی را در قالب پان‌ترکسیم امپراتوری عثمانی هم تعریف پذیر کند. لذا در این بافت موقعیتی یا کانتکستی (CONTEXT) باید طوری مدیریت کند که بتواند خواسته‌هایش را تضمین کند. انتخابات اخیر هم زنگ خطر را برای اردوغان به صدا درآورد.

گفته می‌شود، ترک‌ها به لحاظ سیاسی ارتباط چندانی با اسلام سیاسی برقرار نکردند و عمدتاً جهان عرب بوده که در بخش های سنی‌نشین اسلام سیاسی را جاری کرده‌است....

مطهرنیا: ببینید، من از کلمه کانتکست (بافت موقعیتی) استفاده کردم. اگر ترک‌ها توانسته بودند رابطه‌ای بین اسلام سیاسی به ترتیبی که ما ایرانی‌ها در تهران یا مصری‌ها در قاهره یا عربستانی‌ها در ریاض برقرار کردیم، برقرار کنند، از عبارت کوتکست (COTEXT) (بافت بینا‌متنی) استفاده می‌کردیم نه کانتکست (CONTEXT). تا زمانی که بافت موقعیتی ترکیه درک نشود، (همان چیزی که دکتر احمدیان نیز به آن اشاره کردند) رفتارهای سیاسی ترکیه به درستی درک نخواهد شد.

بافت موقعیتی ترکیه در این خصوص چیست؟

 مطهرنیا: اگر از جنبه بیرونی نگاه کنیم، نظام بین‌الملل در حال گذار از نظم کهن به یک نظم جدید در حال شکل‌گیری است. نظم دو قطبی در جهان فروریخته است. جنگ سرد نظم دو قطبی را بر جهان حاکم کرد.

ما در حال گذار از نظام دوقطبی حاکم بر جهان که دو بلوک شرق و غرب را شکل می‌داد، به یک نظام در حال شکل‌گیری و محتوابخش هستیم. در این نظام آنچه من اسمش را گذاشته‌ام هارتلند بزرگ (BIG HEART LAND) به مثابه کمربند طلایی قدرت در جهان نمودار شده است. من هارتلند بزرگ را از شاخ آفریقا تا هند و چین و تبت می‌دانم. این هارتلند بزرگ شامل 3 قسمت است: 1- «هارتلند نو»، خاورمیانه عربی است 2- «نو هارتلند»، فلات ایران و خلیج فارس است 3- «هارتلند علیا» که تبت است. این کمربند طلایی قدرت قرن 21 میلادی در هارتلند بزرگ شکل می‌گیرد.  قفل این کمربند بزرگ نوهارتلند یعنی فلات ایران و خلیج فارس است. جنوب عراق، ایران و خلیج فارس.

در این منطقه 3 الگو برای اسلام وجود دارد: اسلام سنتی ریاض، اسلام انقلابی تهران، اسلام لیبرالیستی آنکارا. این 3 الگو در حالی در درون هارتلند بزرگ جای گرفته‌اند که از منظر بین‌المللی هم رقابت و جنگ پنهانی بین قدرت‌های بزرگ جهان و ابرقدرت باقی مانده از متن نظام قبلی بین‌المللی یعنی امریکا وجود دارد. آنها براساس سابقه 5 جنگ جهانی، شامل: جنگ ایران و رم، جنگ‌های صلیبی، جنگ اول جهانی، جنگ دوم جهانی و جنگ سرد عمل می‌کنند. جهان الآن در جنگ جهانی ششم یعنی همان جنگ پنهان به سر می‌برد. در این جنگ قدرت‌های بزرگ جهانی هزینه‌های جنگ را پرداخت نمی‌کنند. آنها این هزینه‌ها را در قالب جنگ سرد به کشورهای جهان سوم در دو اردوگاه غرب و شرق تحمیل کرده‌اند. این قدرت‌ها جنگ نرم خود را به کشورهای جهان سوم تحمیل کرده‌اند.

در این چارچوب حضور 3 الگوی حاضر در منطقه با رقابت 3 قطب قدرت (چین، اتحادیه اروپا و امریکا) برای تشکیل جهان تلاقی می‌کند. این 3 قطب قدرت برای شکل‌دهی و محتوابخشی به نظم آینده جهانی در جغرافیای قدرت سه رقابتی که نام بردیم، تلاش می‌کنند. آنها با توجه به بافت موقعیتی که در خاورمیانه شاهد آن هستیم، با ایجاد رقابت و اصطکاک بین 3 الگوی قدرت در درون منطقه که در چهارراه نو هارتلند با هم تلاقی می‌یابند، اهداف خود را دنبال می‌کنند. بنابراین ترکیه همانطور که دکتر امیراحمدیان اشاره کردند، از سویی به دنبال منافع ملی خود است و از سوی دیگر به دنبال ایجاد فضایی است که بتواند وجه منطقه‌ای خود را به گونه‌ای که اردوغان می‌خواهد و تشخیص می‌دهد، مدیریت کند. بنابراین در سطح کلان دو پیشرانه اصلی برای عملکرد ترکیه وجود دارد یکی منافع ملی و دیگری رجب طیب اردوغان و آرزوهای او برای تشکیل دولت نوعثمانی است که در نگرش‌های نجم‌الدین اربکان هم وجود داشت اما اربکان دچار این ویژگی شخصیتی نبود. همان‌طور که عبدالله گل دچار این ویژگی شخصیتی نبود.

زمانی که خالد مشعل در ترکیه در کنگره حزب اردوغان گفت، رهبر جهان اسلام رجب طیب اردوغان است. این گرایش از مدت‌ها پیش در اردوغان کلید خورده بود. اما خالد مشعل اولین کسی بود که آن را از پنهان به آشکار آورد. اردوغان از این جمله لذت برد و هنوز در لذت این جمله و جملات مشابه آن‌که در بهار عربی ادا شد، به‌سر می‌برد و دچار پارادوکس درونی سیاسی شده است.

از سوی دیگر، ترکیه 1200 کیلومتر با سوریه و عراق مرزمشترک دارد. بافت موقعیتی ایجاب می‌کند ترک‌ها با مسأله داعش، براساس منافع خود بازی کنند. نفت را 70 قروش می‌خرند و یک دینار و 80 قروش می‌فروشند، این بهترین سود است. از دیگر سو، آنها می‌توانند شمشیر داعش را بالای سر رقبای منطقه‌ای خودشان نگه دارند و با حمایت داعش اسرائیل جدیدی را در منطقه ایجاد کنند. داعش یک صهیونیسم اسلامی است همانطور که تل‌آویو یک صهیونیسم یهودی است، اگر داعش بتواند آنچه را که دولت اسلامی عراق و شام می‌خواند، بنیان بگذارد، یک صهیونیسم اسلامی بنا نهاده‌است.

اینها آرزوها و برنامه‌های بزرگ ترکیه است اما لطفاً درمورد آنچه را که حمله به‌خاطر آن صورت گرفته، واکاوی کنید؟

 مطهرنیا: من بارها گفته‌ام مؤسس داعش عربستان و قطر هستند. اما مدافعش امریکاست. امریکا داعش را از بین نمی‌برد بلکه خرد می‌کند و به آسیای جنوب شرقی می‌فرستد. چون بعد از نوهارتلند باید به سراغ هارتلند علیا بروند و تبت را بگیرند. هدف اصلی استراتژیک امریکا چین اما اولویت استراتژیکش نوهارتلند است. امروز تجزیه عراق به نفع ترکیه است. زیرا می‌تواند در شمال کردستان عراق و بین اهل تسنن نفوذ کند اما امریکایی‌ها به هیچ وجه اجازه نفوذ ترکیه به جنوب عراق را نمی‌دهند.

امریکایی‌ها برای اینکه نوهارتلند را بگیرند، حتی در استفاده از بمب اتم هم تردید نخواهند کرد. زیرا اگر نتوانند نوهارتلند را بگیرند به قدرت‌های بزرگی مانند چین و اروپای متحد آینده باخته‌اند. جنوب عراق محدوده نفوذ امریکاست و اجازه نمی‌دهد ترکیه وارد شود. اما ژئوم استراتژیک ایران و کد ژئوپلتیک ایران اجازه نمی‌دهد امریکا علیه ایران وارد میدان شود. این مسأله را اتاق‌های فکر امریکا می‌دانند. ترکیه اگر امروز تلاش نکند و کردها را در شمال عراق نزند و تحت فشار قرار ندهد، فردا این فرصت را نخواهد داشت. داعش هم به عنوان ابزار پس از توافقنامه وین دیگر جایگاهی برای فشار بر ایران نخواهد داشت. پس بهترین فرصت برای ترکیه برای حمله به شمال عراق این زمان بود. چرا ترکیه تا قبل از توافق وین چنین حمله‌ای نکرد و تغییر مسیر خود را به بعد از مذاکرات هسته‌ای موکول کرد؟ اگر ترک‌ها به ائتلاف پیوسته‌اند به این خاطر است که توافق هسته‌ای امضاشده‌است.  اگر توافق امضا نشده بود ترکیه به این راحتی به شمال عراق حمله نمی‌کرد. اینها یکی از مهمترین پژواک‌های توافقنامه وین است. زنگ خطر برای داعش در هارتلند نو و نوهارتلند به صدا درآمده است.

آقای دباغ شما فکر می‌کنید توافق هسته‌ای ایران آنقدر مؤثر است که ترکیه به کردها حمله کند؟ داعش 32 نفر و پ.‌ک.‌ک دو پلیس را کشتند. آیا این جنگ نتیجه مرگ آن 34 نفر است، یا در واقع توافق هسته‌ای ایران موجب آن بوده‌است؟

 دباغ: در منطقه ایران، امریکا و ترکیه هرکدام به شیوه‌های گوناگون نقش خود را ایفا می‌کنند. من با بخش اعظم تحلیل‌های آقای مطهرنیا موافق هستم. تنها در یک بخش با آقای مطهرنیا موافق نیستم و آن درباره تقسیم آینده منطقه است. شاید اگر به عنوان یک کرد از من سؤال شود بگویم من هم مایلم همین اتفاق بیفتد و عراق به 3 قسمت تقسیم شود.

مطهرنیا: من گفتم ترکیه به دنبال تقسیم عراق است، نه ایران و امریکا. چون ایران و امریکا به هیچ وجه تجزیه عراق را نمی‌خواهند. سناریوی مطلوب امریکایی‌ها در منطقه تجزیه نشدن عراق و دولت واحد ولی پیوسته به امریکاست. اما اگر اتحادیه اروپا بویژه انگلیس، آلمان و فرانسه وارد عمل شوند، امریکا سناریوی نیمه مطلوب خود یعنی تجزیه عراق اما حفظ جنوب عراق را اجرا خواهد کرد.

دباغ: کردها شاید در شرایط حاضر این گلایه را از برخی کشورهای منطقه داشته‌باشند که چرا خواستار عراق متحد هستند اما کسانی که الان می‌گویند ما طرفدار تجزیه عراق هستیم در واقع توطئه می‌کنند و اگر آنچه آنان می‌خواهند عملی شود، روزی خواهد رسید که کردها خواهند گفت کاشکی می‌گفتند عراق متحد را می‌خواهند. اگر عراق تجزیه شود و کردها دولت مستقل پیدا کنند تبدیل به منافع کشورهایی می‌شوند که به منطقه طمع دارند. واقعیت این است که نمی‌شود گفت امروز ترکیه رهبر و مرشد اسلام لیبرال شده است. اما اردوغان یا حزب عدالت توسعه نمی‌تواند نماینده خط فکری اسلام لیبرالی باشند. ولی در کل ایران اسلام لیبرالی در حال رشد کردن است. منافع منطقه طوری است که ما همگی باید دقت کنیم، علت حمله ترکیه به داعش و پ.‌ک.‌ک چه بود. به نظر من حمله ترکیه به داعش و انفجار انتحاری سوروچ و واکنش سریع ترکیه به این انفجار و حمله به پ.‌ک.‌ک همگی یک سناریو بود. ترکیه پس از آنکه در سیاست منطقه علیه سوریه و خواسته‌اش برای شکل دادن به امپراتوری عثمانی ناکام ماند، خواست پس از توافق وین به شیوه دیگری وارد تحولات منطقه شود. زیرا اگر نقش فعالی در منطقه ایفا نمی‌کرد کنار گذاشته می‌شد. مسأله دوم اینکه نتایج انتخابات ترکیه نیز بی‌تأثیر نبود. آرای حزب عدالت و توسعه افت کرده و بین حزب کردی HDP، MHPو CHPتقسیم شده است و الان توانایی تشکیل قدرت ندارد.

حزب عدالت و توسعه با حزب کردی HDPائتلاف نمی‌کند، حزب MHPهم با حزب حاکم ائتلاف نمی‌کند چون از سیاست‌های اشتباه کمالیزم حزب حاکم ناراضی است.

دولت ترکیه تصور می‌کند، با تحرکاتش علیه داعش و پ.ک.ک می‌تواند در صورت برپایی انتخابات مجدد، آرایی را که حزب عدالت و توسعه به خاطر مسائل سیاسی و داعش از دست داده، به آن برگرداند. یکی از خواسته‌های MHPاین بود که حزب حاکم مذاکرات صلح خود را با پ.ک.ک متوقف کند.  ترکیه با حمله همزمان به داعش و پ.ک.ک تمام کارت‌های خود را روی میز ریخت و اگر بخواهد این کارت‌ها را جمع کند، باید زیرسایه یک ائتلاف وارد جنگ با داعش شود اما این ائتلاف ترکیه را وارد یک جنگ دیگر می‌کند که همان جنگ داخلی است.

کسب آرای بیشتر در انتخابات زودهنگام احتمالی، ارزش این را داشت که حزب حاکم برای خرید رأی MHPصلح داخلی خود را برهم بزند؟

 دباغ: در سیاست همه چیز امکانپذیر است. از روز نخست گفته شد سوریه در مدت 30 روز سقوط می‌کند. در حالی که الآن بیش از 4 سال است دولت دمشق روی کار است. پس از آن همپیمانی، دوستی و همکاری بین امریکا و «پ‌ی‌د» باعث پیروزی‌های بیشتر در سوریه شد. به همین خاطر اخیراً کردها توانستند در مرز ترکیه و سوریه که بیش از 900 کیلومتر است و ساکنان آن را اکثریت کردنشین تشکیل می‌دهند، پیروزی‌هایی کسب کنند. این «پ‌ی‌د» بود که این مناطق را از تصرف داعش درآورد. در این ماجرا باز هم ترکیه بود که ضرر کرد و بنابراین تصمیم گرفت با ساخت دیوار حائلی در آن مناطق، دو منطقه را از هم جدا کند. در کل ترکیه می‌خواهد از راه دیگری وارد صحنه بازی‌های بین‌المللی شود.

ترکیه به واسطه جنگ‌های خلیج‌فارس وضعیت اقتصادی‌ خود را بهبود بخشید و بعداً بواسطه وضعیت اقلیم کردستان عراق و تحریم ایران از شرایط به نفع خود استفاده کرد. اما اکنون شرایط در حال تغییر است. در گذر این تغییرات، ترکیه ناچار است، نقشی را ایفا کند که هم مشکلات خود را کم کند و هم تعریفی که آقای مطهرنیا از اردوغان کردند و گفتند که شخصیت خودبزرگ بینی دارد و من هم با این تعریف موافقم، جامه عمل بپوشاند. آقای اردوغان در مراسم معارفه خودش در کاخ ریاست‌جمهوری نمونه‌ای از تمایلات خود به تشکیل امپراتوری عثمانی را نشان داد. حالا در این شرایط این سؤال مطرح می‌شود که کردها، ایران و ترکیه باید چه کنند؟ نظر شخصی من این است که ایران در مذاکرات هسته‌ای از خود قدرتی نشان داد که باید این قدرت را با مدیریت خوب حفظ کند. اما مسأله مهم برای شخص من این است که ایران کردهای عراق را در چه وضعیتی می‌پذیرد؟ برای ما نوع نگاه ایران به اقلیم کردستان عراق، مهمتر از نوع نگاه ترکیه به اقلیم است، زیرا در استراتژی درازمدت منطقه ایران نقش پررنگ‌تری نسبت به ترکیه ایفا خواهد کرد. 

لجاجت و تکبر ترکیه بعد از بیداری اسلامی که احساس می‌کرد، می‌تواند رهبری اسلامی اهل تسنن را به دست بگیرد، این کشور را به این مرحله رسانده ‌است.

البته در شروع این روند، عربستان سعودی و قطر هم ترکیه را همراهی می‌کردند،  اما امروز این‌طور نیست. از زمان مرگ ملک عبدالله به این سو، عربستان در تلاش است، رهبری بیداری اسلامی و اهل سنت و اسلام کلاسیک و سنتی را در دست خود بگیرد.

در این شرایط وظیفه کشورهای منطقه در برابر مسائل منطقه و خطراتی که وجود دارد، چیست؟

 دباغ: هر کسی مطابق نفع خود به شرایط نگاه می‌کند. من به‌عنوان یک کرد همیشه می‌گویم کردها باید مراقب باشند، دوباره بین دعواهای دولت‌ها قرار نگیرند. من اخیراً در مصاحبه‌ای گفتم سرزمین کرد به‌عنوان آریایی بیشتر ایرانی بوده است. برای همین کردهای عراق و ایران می‌توانند همپیمان استراتژیک باشند. مشکلات بزرگ امروز منطقه این است که آیا داعش منهدم می‌شود یا نه؟ اگر داعش منهدم شود، چه می‌شود؟ روشن است که از جایی به داعش کمک می‌رسید. من نمی‌گویم دولت ترکیه به آنها کمک می‌کرد، سند و مدرکی هم ندارم. اما کمک‌ها از آسمان نمی‌آمد، از راه زمینی می‌رسید. تنها راه زمینی هم که مناسب‌ترین شرایط را برای تقویت داعش داشت، مرزهای ترکیه بود. از ترکیه مجموعه‌ای یا گروهی یا یک نهاد دولتی کمک می‌کرد و حالا ترکیه باید از موضع حمایتی خود درباره داعش عدول کند و درک کند خطر داعش یک خطر بزرگ، نه تنها برای عراق و سوریه بلکه برای خود ترکیه است زیرا شرایط و فضایی در ترکیه فراهم شده است که هسته‌های پنهان تروریستی در این کشور شاید تشکیل شده باشد.

در تأثیرات خارجی این نبرد، تأثیر آن را بر روابط ترکیه و امریکا چگونه می بینید؟

 امیر احمدیان: امریکا «پ.‌ک.‌ک» را جریانی تروریستی می‌داند بنابراین از ترکیه در حمله به مواضع پ.‌ک.‌ک حمایت می‌کند. زیرا این یک بده بستان سیاسی است. ترکیه در ائتلاف ضدداعش مشارکت کرده و همزمان مجوز حمله به پ.‌ک.‌ک را هم از امریکا گرفته است. اصولاً در صحنه بین‌المللی از این‌گونه اتفاق‌ها رخ می‌دهد. مانند جنگ چچن که روس‌ها چنین امتیازی گرفتند و در سال2001 برای حمله به افغانستان با امریکا همکاری کردند و امریکا هم مجوز سرکوب چچنی‌ها را به روسیه داد. به هر حال ما باید این نکته را هم در نظر بگیریم که انتقادهای ما از حزب عدالت و توسعه زیاد است اما حزب عدالت و توسعه، یک کهنه‌کار سیاسی است که شاخه‌های متعددی دارد. این حزب حتی الان هم حمایت بیش از 40درصد مردم ترکیه را پشت سر خود دارد. حزب عدالت و توسعه اگر نتواند دولت ائتلافی تشکیل دهد و انتخابات زودهنگام برگزار شود، آرا به نفع آن برمی‌گردد. زیرا اردوغان بخوبی صحنه حمله به داعش و پ.‌ک.‌ک را آراسته‌است. به نظر من باید به تحولات سیاسی و ترکیب احزاب در ترکیه عمیق‌تر نگاه کنیم.

ترکیه اصلاً اسمش ترکی است. بعد از فروپاشی عثمانی خواستند جایی را درست کنند که متعلق به ترک‌های عثمانی باشد. آنان سال‌های متعدد حتی به قیمت عدم موافقت با پیوستن به اتحادیه اروپا، کردها را سرکوب کردند و گفتند اینها ترک‌های کوهی هستند. آنان حتی به کردها اجازه ندادند به زبان مادری خودشان تکلم کنند مگر در خانه‌هایشان. پوشیدن لباس کردی ممنوع بود. ترک‌ها بسیار متعصب هستند و همان‌طور که آقای مطهرنیا به مسأله پان‌ترکسیم اشاره کردند ممکن است جریان پان‌ترکسیم در ترکیه فرو نشسته باشد اما در نهاد ترک‌ها این گرایش وجود دارد و به محض این‌که احساس کنند ممکن است جریان کردی به وحدت ترک‌ها و جایگاه آن‌ها در جهان ترک لطمه وارد می‌کند، همه متحد می‌شوند.

نکته دیگر که ما تا حدودی از آن غافل هستیم و آقای مطهرنیا هم به آن اشاره کردند، چین و تبت است. تبت برای دولت چین بسیار پرهزینه است. آنجا نقطه‌‌ای است که غرب از آن برای  فشار به دولت چین استفاده می‌کند. دیگر نقطه فشار غرب بر چین منطقه سین کیانگ و ترک‌های ساکن آن در چین است. در بازدیدی که اخیراً از سرتاسر قلمرو ترکستان چین داشتم، دیدم که دولت چین در این منطقه خیلی سرمایه‌گذاری کرده است اما آن‌ها از این جهت که پکن ترک‌های اویغور را تحت فشار قرار می‌دهند و می‌خواهند، ترکیب جمعیتی را عوض کند، ناراحت هستند و هر نوع تحولی در آنجا رخ می‌دهد، این ترکیه است که آن را بازتاب می‌دهد یعنی من به‌عنوان جهان ترک اینجا هستم و از شما حفاظت می‌کنم درحالی که در خود چین اویغورها در سین کیانگ که 31 میلیون نفر است 40درصد جمعیت را تشکیل می‌دهند و در مقابل یک میلیارد و سیصد و پنجاه میلیون نفر جمعیت، اویغورها شاید 15-14 میلیون نفر باشند. با وجودی که اویغورها واقعاً اقلیت هستند اما پشت اسکناس چینی 5 زبان می‌بینید که یکی از آنها زبان‌ اویغوری است. در کدام کشور با یک اقلیت اینگونه برخورد می‌شود. در ضمن دولت پکن قانون تک فرزندی را برای اویغورها اجرا نمی‌کند و به آن‌ها اجازه داده است، هرچند تا بچه که می‌خواهند بیاورند. بنابر این امریکا یک محیط پایه در چین درست کرده است که هر زمان که می‌خواهد بتواند از طریق همین اقلیت‌ها به چین ضربه بزند.

همچنین شاهرگ حیات اقتصادی چین، واردات انرژی است. مادامی که انرژی به چین می‌رسد این کشور می‌تواند دومین اقتصاد بزرگ جهان باشد در سال 2013، 9 هزار و 600 میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی چین بود درحالی که تولید ناخالص داخلی امریکا 15 هزار میلیارد دلار بوده است. چین باید از سین کیانگ حرکت کند و به سمت آسیای مرکزی بیاید. زیرا پکن در آسیای مرکزی سرمایه‌گذاری‌های بسیار زیادی کرده است. چین روسیه را هم تهدید می‌کند و به سمت ایران می‌آید. چینی‌ها گرایش بسیار زیادی به این مسأله داشتند که جاده ابریشم جدید به نام«one road one belt» «یک راه یک کمربند» از ایران بگذرد درحالی که امریکایی‌ها این راه را به گونه‌ای تعریف کرده بودند که جاده ابریشم جدید باید به عشق‌آباد و سپس به ترکمن باشی در کنار دریای خزر برود و از آنجا به باکو کشیده شود، اما چین اصرار دارد، این جاده باید از ایران رد شود اگر از ایران رد شود باید به عراق هم برود از عراق باید به سوریه برود از سوریه به دریای مدیترانه و آخرین نقطه پالمیرا باشد. همان جایی که داعش الان حضور دارد و از پالمیرا این جاده تقسیم شود. بنابر این چین باید سرمایه‌گذاری کند و برای هموار کردن این مسیر داعش را از بین ببرد. به ترکیه هم باید کمک کند به امریکا هم باید کمک کند و این دشمن مشترک را از بین ببرند. بنابراین فقط ترکیه نیست که دارد با مسأله داعش بازی می‌کند به نظر من ترکیه بخشی از یک بازی بزرگ است. جهان دگرگون شده است و دنیا دیگر همان دنیای بعد از فروپاشی شوروی نیست. دنیا تکان خورده است و آب‌ها گل‌آلود شده‌اند و حالا می‌خواهد صاف شود. برای صاف شدن این آب آقای اردوغان باید به کردستان عراق حمله کند و از او حمایت شود حتی آقای مسعود بارزانی هم از حمله ترکیه به پ.‌ک‌.ک  در شمال عراق حمایت کرده است.

دباغ: حمایت نکرده اما زبان نرمی را در قبال ترکیه به کار برده است. رسانه‌ها زبان نرم بارزانی را اینگونه تفسیر کرده‌اند که از حملات حمایت کرده است.

امیر احمدیان: به هرحال اردوغان و بارزانی بده بستان سیاسی دارند. ممکن است در ظاهر و در داخل اقلیم کردستان بگوید پ.‌ک‌.ک  را که برادران کرد ما هستند، سرکوب نکنید. اما از دیگر سو در مقابل حملات سکوت کند و حتی بگوید اشکالی ندارد حمله کنید. کما این که در محلی که تمامیت ارضی ترکیه در حال مخدوش شدن است، قدرت‌های جهان به ترکیه اجازه می‌دهند و تأییدش هم می‌کنند و می‌گویند حمله کن.

ما باید این معادلات را در نظر بگیریم و بعد رفتار ترکیه را هم در نظر بگیریم. به نظر من باید عمیق‌تر به رفتارهای سیاسی ترکیه توجه کرد و کمی اجازه داد تحولات پیش برود تا ببینیم در آینده چه خواهد شد.

چرا در این بحث اسمی از بشار اسد برده نشد، ممکن است یکی از جبهه‌های این جنگ خود بشاراسد باشد، می‌خواهند منطقه امن و منطقه پرواز ممنوع درست کنند و سپس در انتهای این جنگ ممکن است مقصود مدیترانه باشد که آقای اسد را هم به آن سمت بکشانند.

امیر احمدیان: گفته می‌شود، داعش از شمال سوریه و از خاک ترکیه وارد سوریه می‌شود. اما به این نکته توجه نمی‌شود که در حلب و بندر لاذقیه و بنادر طرطوسی و... در سوریه و در دریای مدیترانه عامل‌هایی وجود دارد که داعش را به خاک سوریه وارد می‌کند. در سوریه مانند بسیاری کشورها برخی از اسکله‌ها در اختیار دولت نیست و دولت کنترلی بر آنها ندارد. هرچند که در گذشته با نظر دولت به افراد و گروه‌های خاصی واگذار شده باشد و از طریق این اسکله‌ها ممکن است مخالفان اسد در داخل خاک سوریه رخنه کنند. اینکه ترکیه را متهم کنیم که تمام تروریست‌ها از مرز ترکیه وارد سوریه شده‌اند درست نیست. من از ترکیه دفاع نمی‌کنم فقط می‌خواهم این موضوع روشن شود که کشوری که در جنگ داخلی است و خود آقای اسد اذعان می‌کند که با کمبود نیرو مواجه است و 25 درصد بیشتر نیرو ندارد، مکان‌های نفوذ دیگری هم بجز مرزهای ترکیه دارد. به هر حال معادله سوریه هم در منطقه بسیار مهم است وشرایط کنونی که دولت دمشق به ضعف خود اعتراف کرده است، در معادلات منطقه بسیار تأثیرگذار خواهد بود. شاید تأثیر آن بزودی مشاهده نشود اما با گذشت زمان پیامدهای آن عینی می‌شود. آنچه مسلم است در آینده اتفاقات زیادی در منطقه رخ می‌دهد و ما باید ناظر براین اتفاقات باشیم.

البته از آقای ‌اسد در زمینه‌های دیگر هم انتقاد می‌شود. هفته گذشته سفیرترکیه در ایران با روزنامه کیهان مصاحبه کرد و گفت، شما تا الآن دیده‌اید که آقای اسد و ارتش سوریه یک گلوله به سمت داعش شلیک کنند؟

 امیر احمدیان: برای اینکه حائل‌هایی وجود دارد. آنجایی که داعش در سوریه حضور دارد، جایی نیست که مستقیم به قلمرو دولت وصل شود. در بین قلمرو داعش و دولت نیروهای دیگری هستند. به همین سبب دولت و ارتش سوریه رویارویی مستقیم با داعش ندارند.

مطهرنیا: نکات دیگری هم وجود دارد. ما باید به هویت داعش هم نگاهی داشته باشیم. داعش دارای یک هویت نظری و یک هویت عملیاتی است. هویت نظری داعش دگماتیسم عریان دینی در قالب اسلام انحرافی است. دگماتیسم عریان است، نقابدار هم نیست. یک جزم‌گرایی عصر حجری برای کسب قدرت است که اسم خود را دولت اسلامی عراق و شام می‌گذارد. بندر بن سلطان بخشی از سیستم اطلاعاتی عربستان سعودی به همراه قطر داعش را درست کردند و مؤسس داعش بودند اما امریکا مؤلف داعش شد و به صورت ابزار از آن استفاده کرد. چون امریکا می‌خواهد در منطقه حضور داشته باشد و باید خصومت‌های منطقه‌ای را درونی می‌کرد که خودش در سطح بالاتر خصومت‌ها را مدیریت کند. لذا من سال‌ها پیش در صدا و سیما گفتم امریکا در منطقه مدیریت ناامنی می‌کند. 11 سپتامبر که شروع شد امریکا با حمله به افغانستان شروع به مدیریت نا‌امنی کرد بعد توازن ضعف پیش آورد و دکترین توازن ضعف بین کشورهای بزرگ منطقه را در دستور کار خود قرار داد. امریکا نمی‌پذیرد کسی در منطقه بر دیگری غالب شود. مگر اینکه معادلات در آینده به‌گونه‌ دیگری پیش رود که من به‌عنوان آینده پژوه سیاسی پیش‌بینی‌های خاص خود را برای آن دارم. از جمله اینکه خاندان آل‌سعود نباید قدرتمند شود چون خاندان آل سعود مانند رجب طیب اردوغان ظرفیت قدرتمند شدن را ندارند.

اما خاندان آل سعود 46-45 سال است که دارند حکومت می‌کنند؟

 مطهرنیا: حکومت کنند، در قدرت بمانند اما بلند پروازی‌های منطقه‌ای و بین‌المللی نداشته ‌باشند. امریکا با عربستان بازی می‌کند و در برنامه‌ریزی‌های استراتژیک خود و اتاق‌های فکرش مانند اندیشکده رند شیوه‌های بازی با عربستان را بررسی می‌کند. لذا در این مقوله امروز اگر اردوغان از داعش حمایت می‌کند، در پیوستگی با سیاست‌های امریکاست. ممکن است  خودش نداند اما بازیچه قرار می‌گیرد چون مؤلفه داعش امریکاست.

داعش تا در خاورمیانه کاربرد دارد می‌ماند به محض اینکه کاربردش را از دست داد به مناطق دیگر فرستاده می‌شود اما از بین نمی‌رود. بعد از سرنگونی صدام دیگر مترسکی بالای سر مرزهای ایران نیست باید مترسک جدید به‌وجود می‌آمد و مترسک جدید اسلام سیاسی مبتنی بر قواعد اهل سنت بود.

امریکا در بین این ظاهرگرایان مدرن سلفی تحقیق و بررسی کرد و از درونش ابوبکر بغدادی را علم کرد. البته بغدادی خودش هم یک ابزار است و تا زمانی که نیاز باشد این مترسک نظامی کنار مرزهای ایران باشد می‌ماند هرچه ایران و امریکا و نظام بین‌المللی اصطکاک‌ کمتری داشته باشند، زنگ خطر برای داعش بیشتر به صدا درمی‌آید و داعش تکه‌تکه می‌شود و از این پس این گروه تروریستی در درون خود دچار شکاف‌های ساختاری و شخصیتی می‌شود و تکه‌تکه‌های داعش در جاهای دیگر مانند افغانستان، هندوستان، مالزی، سنگاپور، فیلیپین و...کاربرد پیدا می‌کند.

اینکه گفته می‌شود داعش را امریکا ایجاد کرده، درست است؟

 مطهرنیا: من نمی‌گویم داعش را امریکا درست کرده است. امریکایی‌ها سیاستمداران برجسته‌ای هستند که خوب بلدند تخت موج شان را درکنار سواحل اقیانوس نگه دارند و هر وقت موج قشنگی بلند می‌شود سوار آن شوند و از موج سواری لذت ببرند. موج نخست اسلام سیاسی را ما ایجاد کردیم، اوایل آن را نمی‌شناختند، شناسایی‌اش کردند و بر مبنای آن الان روی موج آن بازی می‌کنند و لذتش را می‌برند. امریکایی‌ها سیاست را از برادران انگلیسی شان یاد گرفته‌اند، لذا بخوبی بر این نکته وقوف دارند که اگر اسلام‌سیاسی به‌وجود آمده و عربستان در دایره رقابت خود به‌عنوان مدل سنتی خواهان آن است که اسلام سیاسی خاص خود را در برابر رقیب خودش در منطقه تعریف کند، حالا که عربستان چنین اسلام سیاسی‌ای را درست می‌کند، می‌تواند منازعات درون منطقه با امریکا را تبدیل به منازعات درون منطقه‌ای بین اسلام شیعه و اسلام سنی کند.

بعد از اینکه ایران پای میز مذاکره نشست، امریکا مدیریت امنیت نسبی را در منطقه کلید زد. این مدیریت امنیت نسبی به ضرر داعش، عربستان، ترکیه‌ای که هزینه کردها در سوریه است، خواهد بود. برنده استراتژیک در سوریه کیست؟ امریکا، ایران و روسیه برنده سیاسی سوریه هستند چون بشار را نگه داشتند اما برنده استراتژیک امریکاست که همه سلاح‌های غیرمتعارف سوریه را گرفت و سال‌ها سرمایه‌گذاری در سوریه را از آن خود کرد. غشای امنیتی اسرائیل را هم افزایش داد. البته اسرائیل دیگر شریک حیاتی امریکا در منطقه نیست. امریکایی‌ها به‌خاطر نوهارتلند یعنی خلیج فارس و فلات ایران در آینده حتی اسرائیل را قربانی تمایلات خود می‌کنند، حتی تجزیه عربستان را می‌پذیرند. نمی‌گویم اینها سناریوهای مطلوب امریکاست. اما اگر قرار باشد امریکا بار دیگر به تقسیم جهان با رقبای خود بپردازد، حاضر است در صورت نیاز به سناریوهای نامطلوب خود هم جامه عمل بپوشاند. دو هفته قبل سالروز پایان جنگ جهانی اول بود، پوتسدام و کنفرانس تهران بعد از جنگ جهانی دوم لهستان را تقسیم کردند. به نظر من اکنون نیز باید کنفرانس دیگری بین سه قطب قدرت جهان، (چین و روسیه در شرق، اتحادیه اروپا و امریکا در غرب) برگزار شود. این سه قدرت بخواهیم و نخواهیم بازیگران اصلی نظام بین‌المللی هستند.

امیر احمدیان: تحلیلگران ما همیشه می‌پندارند احمق‌ترین آدم‌ها در رأس سیاست خارجی امریکا هستند. در حالی که سعدی در قرن هفتم هجری گفته است دشمن را کوچک و حقیر نباید شمرد. مشکل ما در تحلیل و آینده پژوهی این است که دشمن را نمی‌شناسیم. ایران 35 سال است که در حال مبارزه با امریکاست اما متخصص یا اندیشکده‌ای که واقعاً امریکا را شناسایی کند، نداریم. هیلاری کلینتون در خاطراتش اعتراف کرد: «ما خودمان داعش را خلق کردیم.» چرا ما باید اینها را خیلی کودک و نادان فرض کنیم چون دچار خودبزرگ‌بینی می‌شویم تحلیل‌هایمان درست از آب در نمی‌آید. تولید ناخالص داخلی ما در سال 2013، سیصد میلیارد دلار شده است، تولید ناخالص داخلی امریکا 15 هزار میلیارد دلار بوده، روسیه در سال 2013، دو هزار میلیارد دلار تولید ناخالص داخلی داشته که این تولید افت کرده و به هزار و 200 میلیارد دلار رسیده است. اگر روسیه بخواهد به‌اندازه امریکا (که 650 میلیارد دلار هزینه نظامی‌اش است)، هزینه نظامی بکند، 50 درصد از تولید ناخالص داخلی‌اش را باید صرف هزینه نظامی کند.

مطهرنیا: سال 2008 که اقتصاد امریکا سقوط کرد و همه نوید سقوط امریکا را دادند به تنهایی با هشت پیشرانی که دیل کارنگی و معاونت بررسی سیا (CIA) روی آن کار کردند، 20 درصد قدرت جهان را داشت و سال 2011 به 30 درصد قدرت جهان رسید. کاری که ظریف و دولت روحانی کرد این بود که به تنهایی مقابل 50 درصد قدرت جهان (14 درصد اروپا، 14 درصد چین، 2 درصد روسیه، 20 درصد امریکا) نشست و مذاکره کرد و ما توانستیم در این مذاکرات 3 امتیاز بگیریم و 2 امتیاز به آنها بدهیم. من واقعاً به این امتیاز 3 به 2 روحانی معتقدم. اما آنچه باید به خاطر سپرد، این است که امریکا در سال 2011 با همان 8 پیشران به 30 درصد قدرت جهان رسید. در سال 2008 امریکا و همین اوباما کاری کرد که دیگر نفت کالای استراتژیک محسوب نشود. امریکا همین الان روزانه 5/12 میلیون بشکه نفت تولید می‌کند که از میزان نفت تولیدی عربستان بیشتر است.  امریکا در سال 2018 به بزرگترین صادرکننده نفت و گاز جهان تبدیل می‌شود.

امیر احمدیان: بحث انرژی مطرح شد، لازم است این نکته را هم بگویم، در چین در صحرای تاکلاماکان میلیون‌ها توربین بادی کار گذاشته شده‌ است، در صحرایی که هیچ کاربردی ندارد 50 کیلومتر از مسیر جاده در هر دو طرف پر از توربین‌های بادی بود، ما باید دگرگونه فکر کنیم.

دباغ: در تحولات منطقه و داعش طرفی که بیشترین برد را داشت امریکا بود. به نظر من داعش از بین نمی‌رود داعش ضعیف می‌شود اما ماندنی است زیرا دلایل پیدا شدن داعش وجود دارد و تا زمانی که این دلایل از بین نرود، داعش هم از بین نمی‌رود. بستر مذهبی، اجتماعی، اقتصادی و حتی فرهنگی برای رشد داعش در منطقه فراهم است. من تنها امریکا را عامل به وجود آمدن داعش نمی‌دانم بلکه کل غرب و اروپا را عامل شکل‌گیری این پدیده تروریستی می‌دانم، زیرا داعش در اروپا رشد کرد و امریکایی‌ها و اروپایی‌ها زمینه آمدن آن را به عراق، سوریه و منطقه فراهم کردند تا تندروهای اروپا و غرب از کشورهای اروپایی و غربی به منطقه خاورمیانه صادر و کشته شوند یا بعد از آنکه به اروپا و غرب برگشتند، به بهانه تروریست بودن زندانی کند. من مانند آقای مطهرنیا نمی‌گویم ما در جنگ جهانی ششم هستیم، بلکه معتقدم در جنگ جهانی سوم هستیم زیرا اگر از بعد وسعت و ائتلاف نیروهای درگیر به جنگ کنونی نگاه کنیم، می‌بینیم جنگ به افغانستان، عراق، شمال آفریقا، لیبی، سوریه و دیگر کشورها کشیده شده است. هزینه‌ این جنگ را مردم منطقه می‌پردازند و آسیب می‌بینند، حال آنکه این جنگ نیابتی یک تسویه حساب سیاسی بین قدرت‌هاست.

قبلاً القاعده همین کارکرد را داشت، پس چه نیازی به داعش بود؟

 امیر احمدیان: چون القاعده با قاعده عمل می‌کرد.

دباغ: در جنگ جهانی اول پس از قدرت گرفتن شوروی تشکیلاتی از جنبش اسلامی متعصب به وجود آمد تا به افغانستان برود. در افغانستان پس از فروپاشی طالبان، القاعده قدرت پیدا کرد، در عراق نیز القاعده قدرت گرفت. حتی تشکیل دولت اسلامی عراق و شام (داعش) هم  به تفکر بعثی برمی‌گردد. زیرا در تفکر بعثی وحدت عراق ، سوریه و مصر را در سر می‌پروراند. این مسأله که بعثی‌های عراق به جبهه النصره و القاعده گرایش پیدا کردند به این خاطر بود که می‌خواستند دولت اسلامی عراق، شام درست کنند.

امیر احمدیان: در اندیشه‌های اسلامی، رشید رضا می‌گوید باید در نقطه‌ای حیاتی مانند «موصل»، دولتی تشکیل شود که وصل‌کننده باشد. منطقه‌ای که در آن هم کردها باشند، هم ترک‌ها هم عرب‌ها. این 3 عنصر اساسی منطقه در دولت عثمانی بودند.

دباغ: مسأله آخر که می‌خواهم به آن اشاره کنم این است که دشمنان جنبش کردی داعش را به منطقه آورده و آن را تقویت کردند به همین خاطر  من در نخستین روزی که داعش به موصل حمله کرد و به سمت بغداد رفت، مصاحبه‌ای مطبوعاتی داشتم که در آن گفتم این غائله باعث اتحاد (دوستی) بین کُرد و عراق شد. یعنی مسأله را مثبت ارزیابی کردم اما گفتم داعش در وهله اول به بغداد حمله می‌کند و پس از آن چه بغداد را تصرف بکند چه نکند، به سمت کردستان برمی‌گردد چرا؟ اولاً به این خاطر که به مرز ایران نزدیک شود و ثانیاً کنترل کردن کرکوک و درآمد نفت کرکوک چون بیشترین نفت در کرکوک بود نه در بیجی؛ حتی بیجی از کرکوک تغذیه می‌شد. ثالثاً برای خراب کردن تجربه کردی در منطقه زیرا تاکنون بعثی‌‌های ارشد که به داعش پیوسته‌اند، با همان تفکرات بعثی عمل می‌کنند.

امیراحمدیان: اما در همین اثنا کردها هم تسلیحات سنگین گرفتند.

دباغ: اما نظر من این است که اگر می‌خواهیم امنیت در منطقه برقرار شود، باید همپیمانی بین کُرد و شیعه در عراق تقویت شود.

امیراحمدیان: سنی‌ها چه می‌شوند؟ سنی‌ها معارض می‌شوند.

دباغ: همه سنی‌ها معارض نیستند. آنان دو قسمت هستند. مشکل اهل سنت در عراق این است که اتحاد ندارد.

امیراحمدیان: اما هرگاه ضرورتش پیش بیاید، متحد می‌شوند.

دباغ: نه متحد نمی‌شوند. اگر متحد شوند، برای ما بهتر است زیرا به جای چند گروه با یک گروه مذاکره می‌کنیم.

مطهرنیا: من می‌خواهم پاسخ این سؤال را بدهم که چرا با وجود القاعده، داعش را درست کردند؟ دکتر احمدیان خوب گفت که آنها با قاعده بودند. داعش و القاعده و هر گروه تروریستی اصولاً با این وجه از سه ویژگی استفاده می‌کنند:

1- دگماتیسم نقابدار دینی. خودش یک حرکت سیاسی بی‌نقاب است اما دگماتیسم نقابدار دینی است و روی ظواهر دین کار می‌کند.

  2- خشونت و خشونت را تئوریزه می‌کند و این خشونت، خشونت دینی نیست. خشونت بین‌المللی است و سرورهای اصلی‌اش در اروپا وجود دارد و حتی بعضی از داعشی‌‌ها مسلمان هم نیستند. آنهایی که تغذیه کننده وجه خشونت داعش هستند.

3- جهاد نکاح را شوخی نگیرید. این 3 ویژگی از 3 قطب نیروگیری می‌کند. آنهایی که مسلم هستند و دگماتیسم نقابدار دارند، گرایش به عدالتش در وجه انحرافی در خشونت علیه دولت‌ها و حکومت‌ها و امپریالیسم جنبه دینی و مشروع پیدا می‌کند. ویژگی جذابیت‌های جنسی داعش هم با جهاد نکاح رویکرد مشروع پیدا می‌کند. به نظر من سیستم‌های امنیتی داعش را مدیریت می‌کنند. سیستم‌های امنیتی که ضرورتاً امریکا نیست و من باز تکرار می‌کنم حتی با اینکه هیلاری کلینتون می‌گوید ما داعش را ساختیم، مؤسس داعش، امریکا نیست. منظور هیلاری کلینتون این است که ما داریم از داعش استفاده می‌کنیم. تأسیس داعش در منطقه است و امریکا مؤلف آن است. خصلت داعشی‌ها با این 3 ویژگی این است که در درون‌شان تکثریابی است. اول القاعده است بعد تبدیل به سازمان دیگری می‌شود و ...

از نظر منطقی من معتقدم همه این گروه‌های تروریستی با 3 ویژگی که گفتم، در درون خودشان مرتباً تکثر پیدا می‌کنند. القاعده و داعش آخر ماجرا نیست خود داعش به گروه دیگری تبدیل می‌شود و این تکثر ادامه می‌یابد.

لطفاً جمع‌بندی کنید که تحولات منطقه با حمله ترکیه به داعش و تغییر رویکرد این کشور در قبال این گروه تروریستی، در آینده نزدیک و در کوتاه مدت چگونه پیش خواهد رفت؟

 مطهرنیا: در کوتاه مدت ترکیه از فرصت موجود استفاده می‌کند و دوباره به سیاست پیوستگی به دامان تحرکات امریکا و غرب در منطقه بازمی‌گردد و به ائتلاف می‌چسبد، زیرا ایران می‌تواند پرچمدار اسلام متعادل در منطقه باشد. جامعه منطقه‌ای در حال دوقطبی شدن است. اسلام سنتی و اسلام متعادل لذا از این به بعد در مسیر باد عربستان خوابیدن به نفع ترکیه نیست و ترکیه از این پس به حرکت‌های تعادلی منطقه بیشتر متصل می‌شود و نمونه بارز آن را در تغییر رفتارش با داعش می‌بینیم. امریکا و قدرت‌های فرامنطقه‌ای هم عملکردشان در باب داعش، محدودسازی قدرت مانور داعش در کل منطقه هارتلند نو و نو هارتلند خواهد بود و می‌خواهند وزن اساسی عملیاتی داعش را از منطقه هارتلند نو و نو هارتلند به هارتلند علیا و اطراف آن یعنی تبت ببرد. آینده داعش، انتقالش به آسیای شرقی خواهد بود چون هدف امریکا هارتلند علیاست.

امیراحمدیان: به گمان من، ایران برای ایفای نقش بهتر و ارتقای جایگاه خودش از موقعیت جغرافیایی به موقعیت ژئوپلتیکی، فرصت خوبی دارد. این راه باز شده و باید آن را مدیریت کند. ایران باید در معادلات جاده ابریشم وارد شود و به جای پیوستن به شانگهای که در حقیقت ایران را به یک قدرت اینلند (INLAND) تبدیل می‌کند، به سمت اقیانوس حرکت کند.  ایران این پتانسیل را دارد که با اروپا هماهنگ شود. ایران الان نیاز به سرمایه‌گذاری خارجی دارد و لزومش این است که در داخل سرمایه‌های ملی جمع شود. ایران باید از این فرصت به جای تعارض با ترکیه و کوبیدن دولت ترکیه در مطبوعات واقع‌بینانه‌تر رفتار ترکیه را تحلیل کند و به نظر من، تحولات اخیر و حمله دولت آ‌نکارا به مواضع داعش و پ.ک.ک سبب ارتقای جایگاه حزب حاکم عدالت و توسعه می‌شود. به نظر می‌رسد اگر انتخابات دوباره‌ای برگزار شود، رأی‌های جدیدی را جذب خواهد کرد.

دباغ: من به عنوان یک ناظر و نه به عنوان یک کرد، آینده منطقه را این گونه می‌بینم که شرایط خاورمیانه باعث می‌شود یک بار دیگر همه بر سر میز مذاکره جمع شوند و حرف‌شان تقسیم نفوذ خودشان در منطقه باشد چه درباره

تغییر جغرافیا چه درباره ماندن جغرافیای منطقه.

سوتیترهای میزگرد روزنامه «ایران» با کارشناسان منطقه‌‌ای خاورمیانه:

بهرام امیراحمدیان: چین باید سرمایه‌گذاری کند و برای هموار کردن مسیر جاده ابریشم خود، داعش را از بین ببرد. پس باید به ترکیه و امریکا کمک کند تا این دشمن مشترک را از بین ببرند. بنابراین فقط ترکیه نیست که دارد با مسأله داعش بازی می‌کند به نظر من ترکیه بخشی از یک بازی بزرگ است. جهان دگرگون شده است و آب‌ها گل‌آلود شده‌اند و حالا می‌خواهد صاف شود. برای صاف شدن این آب آقای اردوغان باید به کردستان عراق حمله کند و از او حمایت شود

ناظم دباغ: دولت ترکیه تصور می‌کند، با تحرکاتش علیه داعش و پ.ک.ک می‌تواند در صورت برپایی انتخابات مجدد، موفق می‌شود. یکی از خواسته‌های MHPاین بود که حزب حاکم مذاکرات صلح خود را با پ.ک.ک متوقف کند. ترکیه با حمله همزمان به داعش و پ.ک.ک تمام کارت‌های خود را روی میز ریخت و اگر بخواهد این کارت‌ها را جمع کند، باید زیرسایه یک ائتلاف وارد جنگ با داعش شود اما این ائتلاف ترکیه را وارد یک جنگ دیگر می‌کند که همان جنگ داخلی است

مهدی مطهرنیا: بهترین فرصت برای ترکیه برای حمله به شمال عراق این زمان بود. چرا ترکیه تا قبل از توافق وین چنین حمله‌ای نکرد و تغییر مسیر خود را به بعد از مذاکرات هسته‌ای موکول کرد؟ اگر ترک‌ها به ائتلاف پیوسته‌اند به این خاطر است که توافق هسته‌ای امضاشده‌است. اگر توافق امضا نشده بود ترکیه به این راحتی به شمال عراق حمله نمی‌کرد. اینها یکی از مهمترین پژواک‌های توافقنامه وین است

روزنامه ایران، دوشنبه 12 مردادماه 1393، سال بیست و یکم، شماره 5992، صفحات 1 و 10 و 15.

هفته گذشته انفجاری در شهر سوروچ ترکیه رخ داد که گفته می‌شود محل اقامت صدها جوان بود که برای تبادل‌نظر در مورد بازسازی شهر کوبانی سوریه گرد هم جمع شده بودند. این حادثه غم‌انگیز بازتاب گسترده‌ای داشت و با اعتراض‌ها و نا‌آرامی‌هایی در دیگر شهرهای ترکیه به‌ویژه شهرهای کردنشین این کشور در مرز سوریه همراه شد.

آفتاب: سرویس سیاسی ـ پس از این حادثه ترکیه سرانجام وارد مقابله جدی نظامی با داعش شده و جنگنده‌های ترکیه‌ای مواضع داعش را در مرز سوریه بمباران کردند و انتظار  می‌رود به مواضع گروه‌های تندرو در داخل سوریه نیز حمله کند. «ناظم عمر دباغ» نماینده حکومت اقلیم کردستان در ایران معتقد است در صورتی که بمب‌گذاری در شهر سوروچ سناریوی از پیش تعیین شده نباشد، ورود ترکیه برای مقابله جدی با داعش را باید به فال نیک گرفت. وی همچنین تلاش ایران برای حمایت از کردها و مقابله با داعش را ستودنی توصیف کرد و امیدوار بود منطقه بتواند از تجریه ایران در مذاکرات استفاده کرده و مشکلات را با مذاکره و نه جنگ حل و فصل کند.

«ناظم عمر دباغ» نماینده اقلیم کردستان در ایران با بیان این که جمهوری اسلامی ایران در طول تاریخ همیشه رابطه مثبتی با کرد ها به ویژه کرد های عراق داشته و در شرایط بسیار سخت به کردها کمک کرده است به خبرنگار «آفتاب» گفت: حتی می‌توان گفت ایران از کردها حمایت کرده است. چه حمایت نظامی و چه بشر دوستانه. ما در شرایط سخت به ایران پناهنده می‌شدیم، مخصوصاً در جنایت حلبچه نقشی که ایران ایفا کرد در خاطر کرد‌ها باقی مانده است. ایران مرزهای خود را  به روی خانواده‌های آواره و هم برای خبرنگارهای بین‌المللی باز کرد تا بیایند و به چشم خود واقعیت تلخی را که در حلبچه رخ داده بود، ببینند. ما توسط ایران توانستیم این عمل جنایتکارانه صدام را که به مردم خود کرد به گوش جهان برسانیم که واکنش‌های خوبی را هم به دنبال داشت.

وی ادامه داد: ما با جمهوری اسلامی ایران چندین مرز داریم که در آن‌ها تبادلات اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی صورت می‌گیرد. مرز پیرانشهر، مرز با شماخ که در مریوان و سنندج بوده و پرویزخان که در قصر شیرین است. در این مرزها سالانه نزدیک به 5 میلیارد دلار تبادلات بازرگانی صورت می‌گیرد. البته مدتی به خاطر داعش افت پیدا کرد که در حال حاضر در حال بازگشت به شرایط قبل بوده و شاید از گذشته نیز وضعیت بهتری پیدا کند.

«ناظم دباغ» با اشاره به بمب‌گذاری در کوبانی و مرگ جوان‌های کرد که آمادگی داشتند به کُرد کوبانی و کُرد سوریه کمک کنند، گفت: متاسفانه این انفجار شهید و زخمی‌های زیادی بر جای گذاشت، که اگر سناریویی از طرف برخی نباشد، موجب شد ترکیه هم متوجه شود که داعش برای آن‌ها نیز خطر ایجاد می‌کند‌. در حال حاضر هم شاهد بودیم جنگنده‌های ترکیه مواضع داعش را بمباران کردند. ولی متاسفانه این کار ترکیه موجب شد آتش بس به هم بخورد چون عملیات جنگنده های ترکیه در مرز عراق و اقلیم کردستان موجب شد در شهر های ترکیه، مخصوصا بین کردها آشوب به وجود بیاید.

وی ادامه داد:  توصیه من این است که به فکر جنگ نباشند چون جنگ به نفع هیچ کس نیست. لازم به ذکر است که از تجربه مذاکرات هسته‌ای ایران و 1+5 باید استفاده کنند. بر سر میز مذاکره نشستن بهتر از این است که جنگ در بگیرد.

دباغ با تأکید بر این که کمک ایران به کردها در چارچوب سیاست جمهوری اسلامی ایران است  و در تمامی دولت‌ها این سیاست تغییر نکرده است، گفت:‌ به ویژه در مساله داعش مسعود بارزانی رئیس اقلیم کردستان نامه تشکر ویژه برای دکتر روحانی فرستاد که در آن اشاره شده، اولین کشوری که به اقلیم برای مقابله با داعش کمک رساند ایران بود.

وی ادامه داد‌: در کل سیاست دولت روحانی به پشتوانه رهبر ایران تا کنون نتیجه مثبتی داشته است و امیدوارم که در سال‌های آینده برنامه‌هایی که برای انتخابات دارند نیز به نتیجه برسد.

نماینده حکومت اقلیم کردستان در ایران با بیان این که دولت‌های جهانی این درک را داشته باشند که داعش خطری برای جهان، بشریت و تمدن است، گفت: داعش حتی به مناطق باستانی نیز رحم نمی‌کند.‌ داعش حالت ترس و خوف از سوی اسلام را برای مردم ایجاد کرده است. درخواست من این است که برای انتقام‌گیری از  یک کشور نباید از داعش بلکه باید از ابزارهای دیگری استفاده کرد. شاید اولین چیزی که باعث ایجاد داعش شد این بود که پس از سقوط صدام حسین در عراق فکر کردند که بشار اسد را می‌توان با داعش ساقط کرد و داعش هم از همان جا رشد کرد.

وی ادامه داد: سوءمدیریت دولتمردان گذشته در عراق موجب شد که بعثی‌های عراق، جنبش‌های اسلامی عراق، جنبش‌های اسلامی قاعده شام و نصرت الاسلام متحد شوند و داعش شکل بگیرد. اگر شرایط به وجود آمدن داعش از بین نرود، داعش از بین رفتنی نیست. داعش زاده شرایطی است که به وجود آمد.

دباغ با بیان این که خوشبختانه ترکیه هم که در مسیر مبارزه با داعش نبوده و مرز اصلی و تردد داعش هم  در ترکیه قرار دارد، امروز وارد مبارزه با داعش شده است، گفت: خواهش داریم ترکیه در مسیر مبارزه با داعش جدی بوده و وسیله ای برای پروژه های دیگر نشود. چون در وحله اول برای ساقط کردن بشار اسد شکست خوردند و در وحله دوم تصور کردند داعش مرز سوریه  و ترکیه را کنترل می کند. اما امروز به واسطه کردها در سوریه توانستند داعش را از خط مرزی با ترکیه خارج کنند و حالا به جای داعش کردها در منطقه هستند و ترکیه شاید در اینجا احساس نا امنی کند.

«ناظم دباغ» نماینده اقلیم کردستان در تهران از برقراری تماس برخی از مقامات اقلیم کردستان عراق با مقامات کشور ترکیه درباره بمباران مواضع پ.ک.ک خبر داد.

«ناظم دباغ» نماینده حکومت اقلیم کردستان در تهران در گفت‌وگو با خبرنگار گروه بین‌الملل خبرگزاری آنا درباره بمباران مواضع پ.ک.ک در استان دهوک اقلیم کردستان عراق توسط جنگنده‌های ارتش ترکیه، گفت: متأسفانه این خبر صحت دارد و باعث کشته شدن تعدادای از اعضای این گروه شده است.

وی ادامه داد: ترکیه با بمباران مواضع پ.ک.ک باز هم در روند آتش‌بس و مذاکرات صلح و آشتی میان این گروه و دولت این کشور شکاف ایجاد کرد. به نظرم این حمله کارشکنی بزرگی در راه مذاکرات صلح بود.

وی اضافه کرد: معتقدم ترکیه نباید برای حل مشکلات خود با گروه پ.ک.ک روی به حمله نظامی بیاورد چراکه این کار دستاوردی برای آنها به‌جز به هم خوردن اوضاع نخواهد داشت.

دباغ گفت: تاکنون به دلیل اختلاف نظر میان مقامات ترکیه و گروه پ.ک.ک در روند مذاکرات صلح اختلال ایجاد می‌شد اما مسأله حمله نظامی و بمباران مواضع این گروه توسط جنگنده‌های نظامی ترکیه، قطعا باعث پایان مذاکرات صلح و روند آشتی خواهد شد.

وی در پایان از برقراری تماس برخی از مقامات اقلیم کردستان عراق با مقامات کشور ترکیه درباره بمباران مواضع پ.ک.ک خبر داد.

شب گذشته توپخانه دوربرد و جنگنده‌‎های ارتش ترکیه به مدت دو ساعت اقدام به و بمباران شدید مواضع پ.ک.ک در استان دهوک واقع در شمال اقلیم کردستان کردند.

شبکه خبری روداو در این باره‌ به‌ نقل از شاهدان عینی گزارش داد: در نتیجه این بمباران شدید چهار تن از نیروهای پ.ک.ک جان باخته و ساکنین منطقه نیز منازل خود را ترک کردند و منبعی نیز در گفت‌وگو با PUKmediaاز زخمی شدن 10 تن دیگر از این نیروها خبر داد.

رسانه‌های وابسته به پ.ک.ک در این خصوص اعلام کردند که ارتش ترکیه اقدام به حمله به مناطق زاب، هفتانین و آواشین کرده‌اند و نیروهای پ.ک.ک نیز به این حملات پاسخ داده‌اند.

این در حالی است که میان دولت ترکیه و پ.ک.ک طی دو سال گذشته در آتش‌بس برقرار و مذاکرات صلح میان دو طرف آغاز شده بود اما طرف گروه پ.ک.ک دولت ترکیه را به تعلل و وقت‌کشی در مذاکرات و بهره‌برداری سیاسی از آن متهم کرده و دولت ترکیه نیز طی روزهای گذشته با تروریست خواندن پ.ک.ک، این حزب را متهم به سوء استفاده از اقدامات دولت در زمینه صلح کرده‌ است و حمله به مواضع پ.ک.ک را در دستور کار قرار داد.

«ناظم دباغ» نماینده اقلیم کردستان عراق در ایران در یادداشتی در روزنامه ایران نوشته است: کردها و به طور خاص زنان و مردان پیشمرگه تنها نیروهایی بودند که پس از حملات داعش به عراق و سوریه و در مقابل این گروه تکفیری تمام قد ایستادند و مؤثرترین نقش‌ها را ایفا کردند.

«ناظم دباغ» نماینده حکومت اقلیم کردستان عراق در تهران در روزنامه ایران روز پنجشنبه در مورد حمله تروریستی به کاروان جوانان کُرد در منطقه سوروچ ترکیه یادداشتی نوشته است که متن کامل آن را در زیر می‌خوانید:

منطقه سوروچ در مجاورت مرز ترکیه و سوریه روز دوشنبه صحنه انفجار تروریستی مهیب بود. احمد داوود اوغلو، نخست‌وزیر ترکیه گروه تروریستی داعش را عامل این حمله انتحاری معرفی کرد و ضمن محکوم کردن این اقدام تروریستی قول داد حادثه را تا مجازات تمام عاملان پیگیری کند. با این وجود، کردهای ترکیه، سوریه و عراق که با ظهور داعش زخم‌هایی نظیر حوادث کوبانی متحمل شده‌اند، به وعده‌های داوود اوغلو بسنده نخواهند کرد و پیشمرگه‌های کُرد به خونخواهی از جوانان بیگناه‌شان که هدفی جز کمک به همنوع جنگزده خود نداشتند، برمی‌خیزند.

با نگاهی به تحولات عراق و سوریه می‌توان دریافت، کردها و به طور خاص زنان و مردان پیشمرگه تنها نیروهایی بودند که پس از حملات داعش به عراق و سوریه و در مقابل این گروه تکفیری تمام قد ایستادند و مؤثرترین نقش‌ها را ایفا کردند.

علاوه بر این، پیروزی حزب دموکراتیک خلق کردها (HDP) در انتخابات پارلمانی ترکیه نیز قدرت مضاعفی به کردها داد و امروز دشمنان کردها به‌ویژه در عراق و سوریه و ترکیه درصدد شکستن قدرت آن‌ها هستند اما هر روز که می‌گذرد و هر چه فعالیت تروریست‌ها علیه کردها تشدید می‌شود، واکنش پیشمرگه‌ها هم افزایش و بهبود می‌یابد.

نکته دیگری که باید مورد توجه قرار بگیرد این است که داعش از آسمان تغذیه نمی‌شود حتماً مرزهایی وجود دارد که از طریق آن کمک‌های تسلیحاتی، انسانی و ... به این گروه تروریستی می‌رسد و تنها مرزی که برای این منظور وجود دارد، مرزهای ترکیه است. حمله تروریستی روز دوشنبه به کاروان جوانان کُرد در مرز ترکیه بار دیگر به دنیا و به مقامات آنکارا نشان داد داعش خطری علیه یک یا دو گروه نیست، بلکه یک خطر بین‌المللی به شمار می‌رود. بنابراین به نظر می‌رسد ترکیه اگر امروز هم حاضر به عقب‌نشینی از سیاست خارجی خود در خاورمیانه نشود در آینده این تغییر را اعمال خواهد کرد. علاوه بر ترکیه تمام کشورهای منطقه باید هوشیار باشند که اتحاد بین‌المللی علیه داعش تنها گزینه برای مقابله با این گروه تروریستی است.

کشورهای اروپایی تجربه پرورش دادن گروه‌های متعصب و تندرو را داشته‌اند و از عواقب آن بخوبی آگاهند. زمانی این گروه‌های تندرو در اروپا شروع به رشد کردند و اروپایی‌ها هم به بهانه دموکراسی کاری به کارشان نداشتند اما امروز مقامات اروپایی به شدت از سوی گروه‌های افراطی احساس خطر می‌کنند و برای دفع آن‌ها از اروپا متحد شده‌اند و در همین راستا این گروه‌های خطرناک را به سوی کشورهای خاورمیانه از جمله عراق، سوریه، افغانستان و... گسیل می‌کنند. پس اگر شرایط و دلایل شکل‌گیری داعش ریشه‌یابی نشود و این شرایط و دلایل از بین نرود، امیدی به نابودی این گروه نیست و فعالیت‌های داعش ادامه خواهد یافت.

روزنامه ایران، ستون «جهان نما»، پنجشنبه 1 مرداد ماه 1394، سال بیست و یکم، شماره 5983، صفحه 20.

خبرگزاری تسنیم: کارشناسان و تحلیلگران مسائل ترکیه و عراق در نشست «بررسی رویکرد ترکیه در قبال عراق و منطقه» بر این باورند که ترکیه بیش از این ظرفیت ندارد تا در مسائل منطقه بازی کند و دوره تنزل ترکیه بعد از تحولات سوریه آغاز شده است.

به گزارش گروه بین‌الملل خبرگزاری تسنیم، پس از شروع بحران در سوریه از سال 2011 و سرازیر شدن تروریست‌ها از بیش از 80 کشور دنیا ترکیه با داشتن بیش از 800 کیلومتر مرز زمینی با سوریه به‌اعتراف بسیاری از کشورهای دنیا حتی همپیمانان آنکارا محور ترانزیت تروریست‌ها به سوریه بوده است. دبیرخانه گروه موسوم به ائتلاف معارضان خارج‌نشین سوریه در این کشور قرار دارد. آنکارا در جریان حمله اخیر گروه تروریستی داعش به منطقه کُردنشین عین العرب (کوبانی)، بارها از ورود کمک به سوریه برای این شهر کُردنشین خودداری کرد. ترکیه در حمایت تسلیحاتی، آموزش، مداوا و امدادرسانی به گروه‌های مسلح مخصوصاً در استان حلب واقع در شمال این کشور نقشی محوری داشته، این کمک تا آنجا رسید که یک جنگنده ارتش سوریه را نیز با شلیک موشک سرنگون کرد. مسئولان ترک همیشه مسئله ایجاد منطقه حائل و پرواز ممنوع را در مرزهای خود با سوریه مطرح کرده‌اند که کارشناسان آن را تلاشی برای ایجاد حاشیه امن برای آموزش و تحرکات گروه‌های مسلح مخالف نظام سوریه می‌دانند. ترکیه اخیراً با آمریکا قراردادی را برای آموزش آنان که معارضان معتدل سوریه می‌خواند، امضا کرده است.

بر همین اساس، خبرگزاری تسنیمنشستی را با حضور سه تن از کارشناسان مسائل ترکیه و عراق از جمله؛ «ناظم دباغ» نماینده اقلیم کردستان در تهران، «جگرخوین» جانشین نمایندگی اقلیم کردستان در ایران و همچنین دکتر «جعفر حق‌پناه» استاد دانشگاه و تحلیلگر مسائل منطقه در خصوص رویکردهای آنکارا در قبال بغداد برگزار کرد که متن کامل این میزگرد به‌صورت پرسش و پاسخ در اختیار کاربران قرار می‌گیرد.

تسنیم:پس از سقوط صدام ما شاهد بروز مشکلات زیادی در روابط ترکیه و عراق هستیم، شما سیاست آنکارا در قبال بغداد را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

دکتر جعفر حق‌پناه: در مورد سیاست ترکیه در قبال عراق باید به این نکته اشاره کنم که ترکیه تا سالهای گذشته

سیاست خاورمیانه‌ای خاصی را به‌عنوان اولویت خود مدنظر قرار نداده بود. البته رویکرد نگاه به غرب در تمام دولت‌های ترکیه وجود دارد، حتی در سالهای نخستین دولت حزب عدالت و توسعه وجود داشت. عراق هم تحت الشعاع سیاست‌های کلان ترکیه در قبال غرب قرار داشت. نگاه به خاورمیانه به‌خصوص در دوره روی کار آمدن اوغلو تغییر کرد.

ترکیه نگاه عمیق‌تری به شرق و به اطراف خود پیداکرد، نگاه به عراق هم معنادار شد که این امر با تحولات اقتصادی ترکیه همراه گشت. به‌تدریج نگاه به عراق هم جدی‌تر شد. ترکیه در سالهای نخستین بعد از صدام کنسولگری‌های کمی در عراق داشت اما الآن افزایش پیدا کرده است. ترکیه تا سال 2008 مسائل امنیتی را در نگاه به عراق دنبال می‌کرد اما با خروج نیروهای آمریکایی فضا برای ایفای نقش ترکیه فراهم شد. بعد از خروج نیروهای آمریکایی اهل‌سنت و افراط گرایان با دولت مرکزی جنگ خود را آغاز کردند. ترکیه به‌تدریج که سیاست‌های مذهبی را نیز دنبال می‌کرد، سعی کرد که این گروه‌ها را تحت حمایت خود قرار دهد.

همین طور به‌موازات حل شدن مسائل کردی در داخل دولت ترکیه نگاه امنیتی آنکارا به کردستان عراق هم به‌تدریج کاهش پیدا کرد، نگاه منفی‌ای که ترکیه به حکومت اقلیم کردستان داشت، رنگ باخت و اینک یک شراکت راهبردی با اقلیم کردستان دارد. حضور چندین هزار شرکت ترکیه‌ای در کردستان عراق، سفرهای دوجانبه و افتتاح کنسولگری‌های آنکارا نشان می‌دهد که نگاه ترکیه تغییر پیدا کرده است.

آنکارا بعد از تحولات خاورمیانه که از آن به‌عنوان بهار عربی تعبیر می‌کند، احساس کرد که موقعیتی برای نقش‌آفرینی پیدا کرده و دروازه‌های ورود به عراق و سوریه بازشده است. از آنجایی که جریان‌های اسلام‌گرا در دیگر کشورها به قدرت می‌رسیدند، ترکیه هم سعی کرد بدیلی در عراق برای آنها پیدا کند لذا اهل‌تسنن عراق را پیدا کرد. اکنون ماجرای حمایت ترکیه از داعش به اوج خود رسیده و این روند فعلاً ادامه دارد.

تسنیم:بعد از جنگ 1990 که آمریکا صدام را تضعیف کرد، ترکیه کمربند امنیتی در شمال عراق تشکیل داد. زمانی که آمریکا می‌خواست عراق را اشغال کند، آنکارا پایگاه‌ اینجرلیک خود را در اختیار نظامیان آمریکایی قرار نداد، بعد هم سیاست خصمانه‌ای در قبال عراق اتخاذ کرد که سبب بروز شکاف بزرگی در روابط دو کشور شد. به‌رغم سفرهای دوجانبه‌ و سخنان دیپلماتیکی که مقامات آنکارا ــ بغداد مطرح کرده‌اند، آیا تیرگی روابط دو کشور کاسته خواهد شد؟ سرانجام ترکیه با در نظر گرفتن موضوع سوریه و کردها چه سیاستی در قبال عراق در پیش خواهد گرفت؟

دکتر حق‌پناه: در مرحله اول یعنی مخالفت آنکارا با آمریکا و همراهی نکردن با اشغال عراق مورد استقبال نخبگان عراقی که برخی از آنها از معارضان صدام بودند، قرار گرفت. با وجود این، ترکیه در آن زمان سیاست خاصی را دنبال نمی‌کرد. در اینجا باید به این نکته اشاره کنم، روابط بین کشورهای منطقه در قبال عراق صرفاً شامل معادلات دوجانبه نیست. برداشت کلی من این است که خاورمیانه به پیک بحران خود رسیده است و فقط به جنگ نرسیده است. در تئوری بحران گفته می‌شود که وقتی بحران به اوج رسید باید چاره‌ای اندیشید. همان‌گونه که عربستان تصمیم به بازگشایی سفارت خود در عراق گرفت، ترکیه نیز به‌تدریج همین کار را خواهد کرد. به‌نظر من اول باید حمایت‌های کشورهای منطقه از داعش کاهش یابد تا بازی برد ــ برد محقق شود، در غیر این صورت بحران عراق می‌تواند به کشورهای دیگر سرایت پیدا کند. همه کشورها در معرض بحران عراق قرار دارند.

تسنیم: آقای دباغ، یکی از مشکلات عراق رابطه بین دولت مرکزی و اقلیم کردستان است. دولت مرکزی می‌گوید قراردادهای نفتی که بین اقلیم کردستان عراق و ترکیه منعقد شده است، بدون اطلاع دولت بغداد است؟

دوره تنزل ترکیه بعد از تحولات سوریه آغاز شده

ناظم دباغ: قبل از اینکه پاسخ سؤال شما را بدهم، در رابطه با مسائلی که شما با آقای حق‌پناه مطرح کردید، باید بگویم نفوذ ترکیه در عراق به بعد از جنگ جهانی دوم بازمی‌گردد، یعنی بعد از استقرار دولت سکولار در ترکیه؛ آنکارا همواره در این اندیشه بود که یک موقعیتی در اروپا پیدا کند چون راه پیشرفت را اروپا می‌دانست. آنکارا در این زمینه خیلی تلاش کرد ولی نتیجه‌ای نگرفت، به‌خاطر اینکه اروپا می‌گفت ترکیه باید اصلاحاتی انجام دهد تا بتواند به اتحادیه اروپا بپیوندد. هنگامی که حزب عدالت و توسعه در ترکیه قدرت را به دست گرفت علاوه بر ایجاد تغییراتی در رهبری این کشور، سناریوهای خاصی برای خود مطرح کرد؛ به‌ویژه بعد از سقوط صدام. در این زمان، نفوذ اهل‌سنت در منطقه شمال عراق رو به ضعف گذاشت. ترکیه هم برای اینکه موقعیت اقتصادی و سیاسی خود را در منطقه تقویت کند، شروع به اجرای برنامه کرد تا بتواند منفعتش را ببرد.

به‌نظر من مسائلی که در منطقه رخ داده بیشترین سود را ترکیه برده است. این کشور بازی خودش را کرد و اکنون دوره تنزلش به‌ویژه بعد از تحولات سوریه شروع شده است. در زمان بحران سوریه شنیدیم که «احمد داود اوغلو» می‌گفت نظام «بشار اسد» طی 30 روز سقوط خواهد کرد. اما اکنون 30 روز، وارد چهار سال خود شده است. ترکیه هم خواست از ابزار دیگری استفاده کند که موقعیت اقلیم کردستان عراق بود. وقتی دولت بغداد تشکیل شد، تلاش کردند که موقعیت اهل‌تسنن و ترکمن‌ها در عراق و کردستان تقویت شود.

ترکیه به‌دنبال مهار کردهاست

تسنیم:آیا این درخواست با حمایت ترکیه است؟

ناظم دباغ: به‌نظرم اکثریت با ترکیه است. اقلیم کردستان چهار تا موقعیت دارد: کردستان ایران، ترکیه، عراق، سوریه. به‌نظر من ترکیه از دولت‌هایی است که اگر بتواند به مسائل حقیقی کردها اعتراف نمی‌کند. بنده معتقدم، آنکارا به‌دنبال این است که از طریق راهکارهای اقتصادی یک‌طوری کردها را مهار کند، البته در زمان صدام توانست موافقت رژیم بعث عراق را بگیرد و به‌عنوان ایجاد یک مرز امنیتی در داخل عراق وارد شمال این کشور شود.

خوشبختانه با قیام و انتفاضه کردستان تا حدی توانستیم اختیارات ترکیه را که بعد از سقوط صدام به دست گرفته بود، مهار کنیم. با وجود این، ترکها وارد اقتصاد و نفت شمال عراق شدند. این یک تیغ دولبه بود که هم به‌ نفع و هم به ‌ضررشان است. ترکیه از یک لحاظ نفت اقلیم کردستان عراق را تحت کنترل خود قرار داد و ما راه دیگری نداشتیم و اعلام کردند: از 2014.1.1 صادرات نفت را از طریق لوله ترکیه شروع می‌کنیم. بنده هم گفتم آمریکایی‌ها و ترکها از این وضعیت اقلیم کردستان و دولت مرکزی عراق استفاده کردند و پروژه‌های نفتی خود را تکمیل ساختند. حفاری‌ها به‌عهده شرکت‌های آمریکایی و ترکیه‌ای و غربی قرار گرفت.

حال، آیا بیشتر آمریکایی‌ها سرمایه گذاری کرده‌اند یا ترکها؟ من نمی‌توانم دقیق بگویم. شرکت‌های ترک، آلمانی، روس، آمریکایی ولی آمریکایی‌ها بیشتر است. در مجموع، ترکیه می‌خواهد از طریق این لوله نفت با عراق وارد معامله شود زیرا اقلیم کردستان نقطه مشترک بین ترکیه، ایران و سوریه و عراق است. به‌هرحال، امیدوارم توافقاتی انجام شود که همه موافق باشند.

اما درباره اینکه کردها نیز از ورود ترکیه به اقتصاد و نفت شمال عراق منفعت بردند باید بگویم وقتی که دولت بغداد با شیوه قبلی با کردها برخورد می‌کند، ما چاره‌ای نداریم جز اینکه براساس منافع خودمان عمل کنیم. این در حالی است که الآن «اردوغان» و «اوغلو» حرفشان این است که تشکیل "دولت کرد" در منطقه تهدیدی علیه آنکاراست. وزیر خارجه عراق در کنفرانس مشترک با وزیر نفت ترکیه گفته است: ما خواهش می‌کنیم در روابط نفتی خود با اقلیم کردستان عراق تجدید نظر کنید. ترکیه کشوری است که در منطقه اهمیت خود را دارد، به‌اندازه ایران، سوریه، به‌اندازه خود دولت عراق اهمیت دارد. برخی به آرامی سیاست خود را پی می‌گیرند برخی هم به‌شیوه دیگری دارند.

کردها با سقوط موصل احساس خطر کردند

ناظم دباغ: کردها نمی‌توانند بدون رعایت سیاست‌ کشورهای منطقه اقدامات لازم را انجام دهند. کشورهای غربی،

اروپایی و سایر کشورهای جهان هر اقدامی که انجام می‌دهند برای حفظ منافع خودشان است. من هم به‌عنوان یک کُرد، منافع خودم را در نظر می‌گیرم. وقتی داعش در پاریس عملیات انجام داد بعد فرانسه مبارزه با داعش را آغاز کرد. هنگامی که داعش موصل را اشغال کرد، کردها خطر را احساس کردند اما کسی که از ما کمک خواست با ما صادق نبود، چون کردها نمی‌پذیرفتند که دولتی سیاه‌پوش مثل داعش همسایه آنها باشد. اما وقتی که ترکیه سناریوهایی را طراحی می‌کرد، در این اندیشه بود، از طریق این مسائلی که در عراق وجود دارد، شاید بتواند خلافت عثمانی را باز کند.

هنگامی که این پدیده "داعش" هم پیدا شد، قطر و عربستان کنار کشیدند. اردن هم اعلام آمادگی کرد تا نظامیان خود را برای مبارزه علیه داعش به عراق اعزام کند. اهل‌سنت عراق هم برای مبارزه با این گروه دست به سلاح بردند. در چنین وضعیتی چه‌ کسی از کردها حمایت خواهد کرد؟ من به‌عنوان یک کُرد می‌گویم در شرایط سیاسی کنونی باید به فکر حفظ منافع خودم در چارچوب جغرافیایی باشم که بتوانم روی پای خویش بایستم و منافع خودم را حفظ کنم. واقعیتش را بخواهید در مسئله داعش رهبری کرد تأکید کرد: ما عراق فدرال و پایبند قانون اساسی می‌خواهیم. به همین خاطر تنها راه این است که ما در چارچوب سیاستی که پایبند حق تعیین سرنوشت باشد، حرکت کنیم.

ترکیه نگاه ابزاری به کردستان عراق دارد

دکتر حق‌پناه: در قرن بیست و یکم این‌طور نیست که گروه قومی مانند کردها بازنده اصلی در این میدان باشند. در وضعیت کنونی حکومت اقلیم کردستان وضعیتش تثبیت خواهد شد، همان طوری که الآن شده است. پدیده جهانی شدن و سایر عوامل به این وضعیت کمک می‌کند. شاید در کوتاه‌مدت درگیری‌هایی پیش بیاید اما در شرایط جدید، وضعیت منطقه رو به ثبات بیشتری خواهد رفت و ترکیه هم باید این وضعیت را بپذیرد.

ترکیه نگاهی ابزاری به کردستان دارد. حزب عدالت و توسعه اعتقادی به هویت کردی در ترکیه و کردستان عراق ندارد اما به‌دلیل ملاحظات جهانی، موازین کپنهاک را رعایت می‌کند تا به اتحادیه اروپا ملحق شود، بنابراین، نگرانی کمتری نسبت به حکومت اقلیم کردستان دارند. پیوند هویتی بین کردها و ترکیه وجود ندارد. سابقه جنگ و درگیری بین آنها وجود دارد. با همه این احوال، ترکیه نمی‌تواند صرفاً ابزار فشاری داشته باشد. باید به حکومت اقلیم کردستان که به فدرال تبدیل شده نگاه جدیدی داشته باشد.

ترکیه ظرفیت ایفای نقش بیشتر در منطقه را ندارد

دکتر حق‌پناه: ترکیه باید این واقعیت را بپذیرد، همه کشورهای منطقه این را خواهند پذیرفت، وقتی عربستان می‌گوید "باید در اربیل کنسولگری داشته باشیم" نشان دهنده این است که این واقعیت را پذیرفته است. در این شرایط ملتهب با پیش‌بینی آقای دباغ موافقم که ترکیه بیش از این ظرفیت ندارد تا در مسائل منطقه بازی کند. ترکیه اقتصادش بسیار آسیپ پذیر است، به صادرات و توریسم وابستگی دارد. ترکیه موقعیت‌های سالهای 2008 و 2010 را ندارد. با عربستان به‌خاطر اخوان المسلمین و مصر درگیر است. قدرت نرم خود را در کشورهای عربی از دست داده است و اختلاف جدی با اروپا و آمریکا دارد. بنابراین، ترکیه نمی‌تواند در چند جبهه انرژی خود را مصرف کند.

در داخل هم که اختلافات و مسائل داخلی حاد دارد، ترکیه با اقلیت 20 میلیونی علویان مواجه است که نیمی از آنها کُرد هستند و نیمی ترک که اینها مشکل جدی هستند که از بسیاری از حقوق خود محروم هستند. رؤیای جاه‌طلبانه عثمانی هم که وجود دارد. علویان و شیعیان؛ وضعیتشان را ببیند. مشکل هویتی در ترکیه خیلی وجود دارد. این سیاست‌های خارجی تهاجمی ترکیه به‌خاطر سرپوش گذاردن بر مسائل داخلی خود است. توریستی‌ترین مناطق ترکیه نزدیک سوریه و مناطق درگیری است. حقیقت این است که ترکیه از ژئوپولیتیک به ایدئولوژیک چرخش پیدا کرده است.

کردستان عراق به ترکیه نگاه مثبتی ندارد

دکتر حق‌پناه: آنکارا به استفاده از جنگهای نیابتی روی آورده است که توانش را ندارد. این ظرفیت را ایران دارد و عربستان هم دارد اما ترکیه این ظرفیت را ندارد. اما ترکیه معلوم نیست که بتواند این قضیه را جبران کند. دیر یا زود به بن‌بست خواهد خورد. حکومت اقلیم کردستان یکی از بازیگرانی است که نسبت به سیاست‌های ترکیه دیگر نگاه مثبتی ندارد. ترکیه به‌خاطر حمایت از داعش مورد سوءظن اقلیم کردستان است.

تسنیم: جناب محمد صدیق (جگرخوین)، یکی از مشکلاتی که در روابط ترکیه و اربیل شاهد آن بودیم این بود که آنکارا اجازه نداد نیروهای کُرد به حمایت از کردهای سوریه وارد عمل شوند و این موضوع سبب شد تا کردها خیلی ناراضی شوند، با در نظر گرفتن این موضوع شما آینده مناسبات اربیل ــ آنکارا را چگونه می‌بینید؟

محمد صدیق (جگرخوین): اقلیم کردستان موجودیت سیاسی نسبتاً مستقلی است و این امری پذیرفته شده برای کشورهای منطقه و جامعه بین‌المللی است. به‌منظور بررسی رابطه این اقلیم با ترکیه باید آن را به چند حوزه سیاسی، اجتماعی، اقتصادی تقسیم کرد. در بعد سیاسی نزدیکی اقلیم کردستان و ترکیه به‌ویژه بعد از فروپاشی [نظام]  صدام و تحولاتی که در ترکیه به وجود آمد، با شرایط جدیدی همراه شد.

با توجه به نگاه ترکیه به فرصت‌های اقتصادی جدید به‌وجود آمده در اقلیم کردستان، مناسبات اقتصادی توسعه پیدا کرد، بالطبع این مناسبات برای آنکارا بسیار سودآور بود اما در حوزه‌های سیاسی و امنیتی موضوع بسیار حساس‌تر می‌شود. مشکلات دولت ترکیه در مدیریت بحران "مسئله کُرد" به اوج خود رسیده بود و آنکارا در راستای برداشتن گامهای مؤثر برای تسریع پروژه پیوستن به اتحادیه اروپا ناگزیز از اتخاذ نگاهی جدید و روشهای مؤثرتر برای حل مسئله کُرد بوده است. همزمان با این تحولات در ترکیه در عراق نیز سیاست‌های انعطاف پذیری در قبال اقلیم کردستان در پیش گرفته شد.

اینها تمام دلایلی بود که روند توسعه روابط همه‌جانبه را سرعت بخشید، اما با وجود فضای سیاسی نوین، به نظر می‌رسید که ترکیه به نتایج مطلوب خود نرسیده است. وقوع بهار عربی اوضاع امنیتی غیرقابل پیش‌بینی برای همه و بالطبع برای ترکیه به وجود آورد؛ به‌طوری که آنکارا وادار به اتخاذ تصمیمات آنی در قبال بحران به وجود آمده کرد که دستاوردهای روشنی برای ترکیه به‌همراه نداشت. ترکیه علاقمند بود نظام بشار اسد در زمانی کوتاه سقوط کند، البته این خواسته آنها محقق نشد.

آنکارا تسهیلات لازم را برای کمک به مدافعان کوبانی فراهم نکرد

محمد صدیق (جگرخوین): در خصوص پدیده داعش که به‌تصور بنده یک تروریسم ارتقایافته است، نمی‌توان مشخصاً هیچ کشوری را به حمایت از داعش متهم کرد ولی می‌توان گفت طرف‌های متعددی وجود دارند که از ظهور داعش سود بردند. پیروزی‌های داعش در منطقه، در سوریه و در عراق موجب شد تا ترکیه نیز با شرایط بغرنجی روبه‌رو شود که به‌آسانی نمی‌توانست خود را با آن تطبیق دهد. با توجه به این شرایط جدید، آنکارا در زمان مورد انتظار ما، تسهیلاتی برای اعزام نیروی پیشمرگ برای کمک به رزمندگان کُرد مدافع کوبانی در اختیار اقلیم کردستان عراق نگذاشت.

اما در عین حال اگر شما تصمیم گیرنده ترکیه‌ای باشید در چنین وضعیتی تصمیم‌گیری برای شما سخت خواهد بود؛ از سویی ملاحظات امنیتی خود را دارید، از طرف دیگر انتظارات فزاینده داخلی و نیز جامعه بین‌المللی و متحدان خود را. به همین خاطر، ترکیه سعی کرد سیاستی بینابینی با کمترین ریسک را در پیش بگیرد و در این راستا و به‌دنبال درخواست ریاست اقلیم کردستان آقای بارزانی و همچنین ائتلاف بین‌المللی اجازه داد تا گروه محدودی از پیشمرگ‌ها به کوبانی اعزام شوند. به‌دنبال این رویداد، می‌توان گفت انتقادات ما از ترکیه کمتر شد. همچنین در داخل عراق بعد از تشکیل دولت «حیدر عبادی» شاهد تحولات مثبتی در روابط ترکیه و عراق بودیم، اقلیم کردستان از پیشرفت روابط دو کشور استقبال می‌کند.

توسعه روابط ترکیه و عراق مادامی که هدف آن رفع مشکلات موجود به‌وسیله گفت‌وگو و در جهت سعادت دو ملت باشد، به‌هیچ‌وجه خلاف منافع اقلیم کردستان نیست و ما علاقمندیم این روابط تقویت شود. شرایط به‌گونه‌ای است که ترکیه و همچنین کشورهای دیگر نمی‌توانند موقعیت کنونی کردها را نادیده بگیرند. قبل از فروپاشی [نظام] صدام و چند سال قبل از روی کار آمدن حزب عدالت و توسعه در آنکارا ما شاهد دو رژیم اقتدارگرای نظامی در ترکیه و عراق بودیم، این رژیم‌ها همواره مشکلات خود را با تکیه بر نگاه منحصراً امنیتی حل می‌کردند.

اما نگاه دولت ترکیه به حل مسئله کرد دگرگون شده است. دولت بغداد نیز نگاه متفاوتی نسبت به گذشته دارد. با این همه، تصور می‌کنم شرایط التهابی منطقه به حد بالای رسیده است. شاید کشورهای درگیر در بحران حس می‌کنند که بیش از این نتوانند این درجه از التهاب را تحمل کنند. عزم جدی جامعه بین‌المللی و کشورهای منطقه به‌ویژه برای فرونشاندن بحران تروریسم داعش بسیار لازم است.

به‌هرحال، در شرایط کنونی فکر نمی‌کنم روابط کردها با آنکارا به‌سمت سراشیبی پیش برود. سیاست اقلیم کردستان این است که با مشارکت همسایگانش و متحدانش بتواند شرایطی به وجود آورد که با حفظ منافع مشروع همه طرفها خطر جنگ و تروریسم از منطقه از بین رفته و با استقرار صلح  شرایط باثباتی در منطقه به وجود آید.

ناظم دباغ: من تأکید می‌کنم موقعیت کردها در خاورمیانه موقعیتی مثبت است. ما در چارچوب قانون اساسی عراق به‌دنبال حل مسئله خود هستیم. شرایط جدید در منطقه به‌وجود آمده است؛ کردها وزنه تعادل شده‌اند. کردها در حال جنگ با داعش هستند. از یک طرف، برای خودشان و از طرف دیگر، به‌جای دیگران می‌جنگند، نمی‌توان این مسئله را نادیده گرفت.

محمد صدیق (جگرخوین): ما کردها نیز قاعدتاً باید به فکر امنیت مردم خودمان  باشیم. بدون شک عراقی باثبات به‌نفع همه ماست و عراق سراسر آشوب به‌نفع ما و ملت عراق و هیچ کس دیگر نیست. پس باید به‌دنبال یافتن راهکارهای مناسب و مسالمت‌آمیز برای گذار از این شرایط بحرانی بود.

 دکتر حق‌پناه: دوستان به هویت عراقی اشاره کردند، عراق از ابتدا به‌خاطر استعمار مشکل هویتی داشت، تأکیدم بر ضعف فرهنگ سیاسی مشارکتی در کل عراق است. این مفهوم در برگیرنده یک تفرقه‌گرایی، حزب‌گرایی و شخصیت‌مداری در رفتار سیاسی عراق است، شیعه و کُرد و سنی نمی‌شناسد. میان این سه طایفه اصیل کُرد، شیعه و عرب اهل‌سنت بیشتر یک فرهنگ عشیره‌ای و حزب‌گرایی رخ داده که بسیار هم در طول تاریخ نهادینه شده است که مبتنی بر حذف دیگری بوده و در طول تاریخ این امر به‌شکلی رخ داده که اینها صرفاً برای مواردی به‌صورت مقطعی به‌سمت فاصله گرفتن از یکدیگر حرکت می‌کردند.

البته به‌صورت تاریخی همین فرهنگ سیاسی موجب شده که گروه‌های مظلوم با هم یک دیدگاه‌های مشترکی داشته باشند، مثل ائتلاف تاریخی که بین کردها و شیعه در عراق شکل گرفت. به‌رغم از بین رفتن رژیم دیکتاتوری عراق هنوز بقایای این نگاه است. الآن همه مردم در عراق از این جنگ و خونریزی به ستوه آمدند و می‌بینند که این بازی هیچ برد و باختی ندارد. الآن هم کردها هم شیعیان هم اهل‌تسنن از خواسته‌های خود کوتاه آمدند که دولت ائتلافی عراق را به وجود آورد که جامعه بین‌الملل هم روابط خوبی با این دولت دارد. بنابراین، دولت عراقی جدید دولتی کم و بیش ملی است و از مقبولیت بیشتر بین‌الملل برخوردار است، این نقطه خوبی است. دوستان کُرد هم نقاط قوت بیشتری دارند و به آسیب پذیری‌های خود واقفند و می‌توانند در موضوع قدرت تعامل داشته باشند.

ترک‌ها بالاتر از ظرفیت خود در منطقه وارد عمل شدند

ناظم دباغ: ضمانت حقوق کُرد و شیعه عراق دو چیز است، اول وحدت کُرد ــ کُرد و وحدت شیعه ــ شیعه و دوم وحدت کُرد و شیعه.

محمد صدیق (جگرخوین): البته من معتقد به وحدت کُرد و شیعه و سنی‌های معتدل و میانه‌رو هستم. سخن آخرم در خصوص ترکیه این است که ترکها سعی کردند برای تأثیرگذاری بر رویدادهای منطقه بالاتر از ظرفیت‌های خود عمل کنند که موفقیت چندانی برایشان به‌همراه نداشت، دولت‌مردان آنکارا برای حل مشکلات به وجود آمده و گذار از بحران کنونی باید نگاه منطقی‌تری داشته باشند، ارزش‌های اخلاقی فراگیرتری را در نظر بگیرند و سیاست‌های مناسب‌تر و جامع‌تری را دنبال کنند.

مرکز بین‌المللی مطالعات صلح ـ  IPSC ـروابط ایران با کردهای عراق به گذشته برمی‌گردد. حضور کردها در مرز مشترک با ایران و پیوندهای نزدیک فرهنگی و نژادی کردهای عراق با ایران و ارتباطات فرهنگی، سیاسی، امنیتی و اقتصادی بین دو طرف ادامه روابط فی‌مابین را باعث شده است. در این حال، رویدادهای اخیر در منطقه خاورمیانه بیش از پیش به نگرانی مشترکی منجر شده است که همواره از ثبات و آرامش در منطقه استقبال کرده‌اند. در این بین، خطر گروه‌های تکفیری و داعش روز به روز بیشتر می‌گردد. در همین حین نیز جدا از نامه «مسعود بارزانی»، رئیس اقلیم کردستان عراق به دکتر «حسن روحانی» رئیس جمهوری اسلامی ایران و تشکر از ایران، وزیر خارجه ایران نیز سفری به اربیل داشت و با مقامات کُردی اقلیم، دیدارهایی داشت به همین منظور برای بررسی بیشتر پیامدهای دور جدید روابط ایران با اقلیم کردستان گفت‌وگویی با «ناظم دباغ» نماینده اقلیم کردستان در تهران داشته‌ایم:

واژگان کلیدی: دور نوین روابط ایران و اقلیم کردستان، ایران و اقلیم کردستان، ایران ، اقلیم کردستان،

مرکز بین‌المللی مطالعات صلح: «محمدجواد ظریف» عالیترین مقام ایرانی است که به منطقه کردستان عراق سفر خواهد کرد. اهمیت این سفر برای اقلیم کردستان چیست؟

وزیر امور خارجه ایران یکی از مقامات بلندپایه جمهوری اسلامی ایران است و سفر مقامی بلندپایه در این سطح، چه از نظر سیاسی و چه از نظر همکاری‌های فی‌مابین اهمیت خاص خود را دارد؛ به‌ویژه اگر این سفر رسماً از سوی آقای «مسعود بارزانی» رئیس اقلیم کردستان و همچنین از سوی نخست وزیر حکومت اقلیم کردستان عراق مورد استقبال رسمی قرار گیرد. و این بدین معناست که در کلیه مقاطع و به‌ویژه از نظر برقراری و استقرار آسایش و امنیت، همیشه عراق و اقلیم کردستان برای ایران حائز اهمیت بوده است. این همکاری و هماهنگی بین دو طرف بیشتر در مقابله با دشمنی تروریست­ها و بخصوص گروه‌ تروریستی داعش در منطقه ضروری است و همچنین از بُعد

دیگر قضیه، ایران از برطرف شدن مشکلات بین اقلیم کردستان و دولت عراق حمایت می‌کند.

مرکز بین‌المللی مطالعات صلح: با توجه به خطر داعش چرا سفر ظریف در این این شرایط زمانی صورت گرفت؟

سفر وزیر امور خارجه ایران در این برهه زمانی همانطور که اطلاع دارید؛ بعد از حملات داعش در عراق به سمت اقلیم کردستان و همچنین بعد از انتخاب رئیس پارلمان، رئیس جمهور عراق و همچنین تعیین آقای «حیدر عبادی» برای تشکیل کابینه دولت جدید عراق صورت می‌گیرد. و این نقش و جایگاه ویژه و بااهمیت ایران و حمایت این کشور از تشکیل حکومت جدید در عراق و مقابله با گروه‌های تکفیری و تروریست‌های داعش در عراق و اقلیم کردستان نشان می‌دهد.

مرکز بین‌المللی مطالعات صلح: نگاه احزاب گوناگون کردی در اقلیم کردستان به سفر اخیر دکتر ظریف به اقلیم کردستان چیست؟

کلیه احزاب اقلیم کردستان عراق نظر و نگاه مثبتی به این سفر داشتند و به‌عنوان سفر مهمی مورد ارزیابی قرار گرفت؛ به‌ویژه این‌که ایران چه از نظر همدردی و همکاری‌های مختلف با ملت عراق و به‌ویژه اقلیم کردستان در این برهه حساس کوتاهی نکرد و سنگ تمام گذاشت و در مقابله با یورش تروریست‌های داعش از این مردم دفاع کرد و در زمینه‌های مختلفی به عراق و به‌ویژه اقلیم کردستان کمک و یاری رساند. این کمک‌های قابل توجه ایران توسط رئیس اقلیم کردستان عراق به دو شیوه از جمله؛ با ارسال نامه به ریاست جمهوری محترم ایران و همچنین در کنفرانس خبری مشترک با وزیر امور خارجه ایران، مورد تقدیر ویژه قرار گرفت و به‌خوبی مشخص شد که ایران اولین کشوری بوده که با ملت کردستان همکاری نموده و از هرگونه کمک به اقلیم کردستان دریغ نورزیده است.

مرکز بین‌المللی مطالعات صلح: مهمترین خواسته‌های کنونی رهبران اقلیم کردستان از جمهوری اسلامی ایران چیست؟

با توجه به حجم آوارگان و مشکلاتی عدیده‌ای که در این زمینه با آن روبرو هستیم و همچنین مقابله با گروه تروریستی داعش، درخواست‌های حکومت اقلیم کردستان از جمهوری اسلامی ایران ادامه خواهد داشت، تا این لحظه نیز ایران همانند همیشه به‌خوبی از مردم عراق و به‌ویژه اقلیم کردستان حمایت کرده است و در مقابله با حملات و یورش‌های مداوم تروریست‌ها و اطلاع‌رسانی در زمینه جنایات و کشتار مردم بی‌گناه و بی‌دفاع شنگال (سنجار)، ایزدی ها و مسیحی‌های عراق همکاری‌های قابل توجهی ارائه داده است.

مرکز بین‌المللی مطالعات صلح: حضور آقای ظریف تا چه حد بر کاهش تنش میان کردها و شیعیان در داخل عراق کمک خواهد کرد؟

به طور یقین حضور آقای ظریف در میدان سیاسی عراق و حمایت ایشان از شیوه برطرف شدن مشکلات کنونی بین گروه­های عراقی، کردها، سنی‌ها و شیعیان نقش مثبتی خواهد بود. همچنان که ایشان فرمودند؛ از حل کلیه مشکلاتی که در تفاهمنامه‌ها و قراردادها بین اقلیم کردستان و دولت عراق و گروه­های عراقی وجود دارد حمایت می‌کنیم و به قانون اساسی عراق پایبند خواهیم بود و این‌که احترام به همپیمانی توسط گروه‌های عراقی به کمترشدن مشکلات کنونی این کشور، نتایج مثبتی در پی خواهد داشت و همچنین به این مهم اشاره کردند که ایران از برطرف شدن مشکلات و اختلافات کنونی حمایت می­کند؛ نه اینکه به عمیقترشدن آنها کمک نماید.

مرکز بین‌المللی مطالعات صلح: آیا این سفر می‌تواند همکاری‌ها و کمک‌های بیشتر ایران به اقلیم کردستان را در پی داشته باشد؟

من بر این باورم که سفر آقای ظریف، به همکاری‌های بیشتر بین اقلیم کردستان، عراق و ایران منجر خواهد شد.

مرکز بین‌المللی مطالعات صلح: تاثیر سفر دکتر ظریف بر اقلیم کردستان و دوری از استقلال از عراق و تداوم همکاری‌ها با دولت مرکزی چیست؟

مواضع سیاسی و آینده اقلیم کردستان وابسته به شرایط سیاسی می‌باشد و نه خواسته‌ها، زیرا وضعیت کنونی که در عراق به‌وجود آمده نتیجه مدیریت غلط در شیوه اداره کردن کشور بوده است و هر زمان که این علتها تغییر کند نتیجه آن نیز تغییر خواهد کرد. کردها به قانون اساسی عراق پایبند هستند و عمل‌کردن به تفاهمنامه‌های بین کُردها و دولت عراق و گروه‌های عراقی که جناب وزیر امور خارجه ایران مورد تأکید قرار دادند؛ باعث می‌شود که مشکلات کنونی حل شود و بنانهادن عراقی جدید، مشترک و فراگیر، بهترین ضمانت برای تمامی گروه‌ها خواهد

بود.

مرکز بین‌المللی مطالعات صلح: پیامدهای این سفر منطقه­ای برای کردهای ترکیه، سوریه و ایران چه خواهد بود؟

پیام این سفر، تأکید بر دوستی و همپیمانی کُرد، دولت عراق و ایران بود و تأکید بر این پیام که کُردها می‌توانند در چارچوب قانون اساسی کشور خود به حق و حقوق خویش دست یابند؛ به شرطی که حکومت مرکزی به آن توجه داشته باشد.