آرمان ـ فرشاد اعظمی: «محمد جواد ظریف» در ادامه برنامه‌های سفر به عراق، با مسئولان اقلیم کردستان از جمله «مسعود بارزانی» رئیس اقلیم کردستان دیدار و گفت‌و‌گو کرد. «محمد صدیق احمد» (جگرخوین) جانشین نماینده اقلیم کردستان در ایران طی گفت‌وگو با روزنامه آرمان به دستاوردهای این دیدار و نتایج آن در آینده تحولات عراق پرداخته است.

وی ضمن رد هرگونه مداخله یکطرفه نظامی کشورها در تحولات عراق اعتقاد دارد اکنون عراق نه نیاز به مداخله نظامی از طرف ایران که نیازمند حمایت‌های تجهیزاتی است چرا که حمایت‌های حامیان پشت‌پرده داعش و همچنین تسخیر چند پایگاه مجهز عراق از سوی تروریست‌ها باعث تقویت دوباره داعش شده است. در ادامه مشروح این گفت‌وگو را می‌خوانید:

به نظر شما آقای ظریف بر چه اساسی تصمیم به دیدار با مقامات کردستان عراق گرفته‌اند و چه دستاوردهای این دیدار برای منطقه خواهد داشت؟

ایران همسایه بزرگ ماست. پیوندهای گسترده‌ای بین دولت عراق، اقلیم کردستان و ایران وجود دارد. از طرف دیگر ایران به‌عنوان یک قدرت منطقه و یک بازیگردان منطقه در صحنه تحولات عراق وجود دارد و می‌تواند تأثیر به‌سزایی ایفا کند. سفر اخیر آقای ظریف نیز از چند بُعد مختلف اهمیت دارد. مهم‌ترین بحث و ویژگی این سفر آن است که عراق شرایط خاصی را پشت‌سر می‌گذارد. کمک به اجماع نیروهای عراقی و سیاسی برای تشکیل دولت فراگیر و ایستادگی در برابر تروریسم و مبارزه با گروه‌های تروریستی یک اصل مهم در شرایط کنونی عراق است. همان‌طور که آقای بارزانی نیز بارها گفتند و تأکید داشتند، ایران در روزهای سخت حامی و پشتیبان مردم عراق، دولت و اقلیم کردستان بوده است. از این منظر سفر وزیر خارجه کشور ایران به عراق و اقلیم کردستان و اینکه از دولت عراق و اقلیم کردستان و هرگونه توافقی که بین آنان صورت بگیرد، اعلام حمایت می‌کنند بسیار مهم و قابل تقدیر است. به‌ویژه آنکه اقلیم کردستان در شرایط کنونی کانون مبارزه با تروریسم و مشخصا داعش است. ایران به‌عنوان حامی مهم عراق می‌تواند کمک به ایستادگی و مقابله با نیروی‌های تروریست کند.

اگر چه کشورهای خارجی ادعای دخالت نظامی ایران در تحولات اخیر عراق را دارند ولی به تکرار شاهد آن بودیم که مقامات ایران چنین ادعایی را تکذیب کرده‌اند. فکر می‌کنید چرا چنین ادعایی درباره دخالت نظامی ایران وجود دارد؟ و به نظر شما دولت عراق چه نگاهی به حمایت‌های ایران دارد؟

دولت عراق یک تفاهمنامه با ایالات متحده دارد که بر اساس همین تفاهمنامه نیز از آمریکا درخواست مداخله کرده است. در مورد ایران من هنوز ندیده‌ام که چنین درخواستی صورت گرفته باشد. از طرف دیگر نیروهای کردستان اعلام کرده‌اند که نیاز به مداخله نظامی دیگر کشورها ندارند و تنها نیازمند تسلیحات و تجهیزات نظامی هستند. کما اینکه آقای بارزانی در دیدار با آقای ظریف نیز اعلام کردند که نیاز ما تجهیزات و تسلیحات است و ایران اولین کشوری بود که به ما کمک کرد که نتیجه موثر و مثبت آن را در مقابله با گروه‌های تروریستی شاهد بودیم.

 فکر می‌کنید حمایت‌های ایران از عراق تا کجا خواهد بود و آیا به سطح دخالت نظامی نیز خواهد رسید؟

در اینکه نیروهای داعش مجهز بوده و با توجه به از دست رفتن چند پایگاه نظامی مجهز و پیشرفته دولت عراق در مبارزه با این گروه، تجهیزاتشان بیشتر و قوی‌تر شده، شکی نیست. اما مقابله با داعش به‌ویژه در شمال کشور و مناطق کردنشین خوب و موفقیت‌آمیز بوده است. نیروهای اقلیم کردستان با ایستادگی و پیشروی در مبارزه با داعش به نوعی آنان را مجاب به عقب‌نشینی کرده‌اند. به همین خاطر است که همچنان تأکید و درخواست ما همان کمک‌های تسلیحاتی و تجهیزاتی است و نیازمند مداخله نظامی نیستیم. البته طبیعی است که اگر ادامه درگیری‌ها و تحولات موجب شد تا مواضع ایران به نوعی تهدید شود، نظامیان ایران ورود کنند ولی در کل شرایط کنونی و آنچه شواهد نشانی می‌دهد ما نیازمند مداخله نظامی کشوری نیستیم.

در روزهای شروع درگیری‌های داخلی عراق برخی از سیاستمداران غربی سعی داشتند تا گزینه‌های نظامی را مانند سوریه برای حل مشکل عراق مطرح کنند. فکر می‌کنید اگر چنین گزینه‌هایی مطرح می‌شد چه اتفاقی برای عراق رخ می‌داد؟

شرایط عراق و سوریه متفاوت است. بحران عراق بیشتر ریشه سیاسی دارد تا امنیتی و نظامی. اگر دولت قبل مرتکب اشتباهات عمده نمی‌شد چنین شرایطی پیش نمی‌آمد؛ یعنی اگر دولت گذشته تلاش خوبی برای جذب نکردن نیروهای معترض و منتسب به رژیم گذشته نمی‌کرد که اکثرا با جریان‌های منافق داخلی و خارجی ارتباط داشتند تا به کشور و منافع ملی ضربه بزنند این اتفاقات رخ نمی‌داد. بسیاری از همین نیروها به داعش پیوستند و باعث شدند تا این اتفاقات رخ بدهد. اما در جواب سوال شما باید بگویم که در حالت کلی تصور نمی‌کنم دخالت خارجی مشکلی را حل کند. از نظر نیرو چه نیروهای مردمی و چه اقلیم کردستان توانسته‌اند خود را تجدید کنند. برای حل این بحران راه‌حل‌های دیگر پیش‌روی مجامع بین‌المللی باز است. طبق قطعنامه سازمان ملل و حمایت جامعه جهانی باید منابع مالی، رفت‌وآمدها، دسترسی به امکانات و تجهیزات بر هر جریان و گروه تروریستی قطع شود. رشد تروریسم یک تهدید جدی برای جهان است که برای حل آن لازم وحدتی جهانی صورت بگیرد.

نظر شما درباره تغییر رویکردهای دولت ایران چیست؟ برخی کشورها سعی بر گسترش ایران‌هراسی در منطقه دارند در حالی‌که مسئولان کشور در تلاشند تا سیاست‌های ایران را در چارچوب‌های صلح‌جویانه دنبال کنند.

این طبیعی است که دولت‌های منطقه در بسیاری نقاط رقیب یکدیگر باشند. به تعبیر دیگر خیلی از سیاست‌های ایران ممکن است در راستای منافع کشورهای دیگر نباشد که به همین دلیل آنان ایران را ضد خود می‌دانند. اما نقش ایران در بحران عراق و کمک به حل آن را مثبت می‌دانیم. هرچند این امکان وجود دارد که بتوانند نوعی توازن ایجاد کنند، تأثیر بیشتری خواهد داشت؛ طبق سیاست رسمی ایران، حکومت منتخب مردم عراق، اقلیم کردستان و هرگونه توافق بین طرفین مورد حمایت ایران است که جای قدردانی و امیدواری دارد.

آرمان ـ سعيد سيف: بحران داعش، موضوعي است كه اكنون مورد توجه رسانه‌ها واقع شده است. بحران امنیتی عراق جمعه وارد روز هجدهم شد. نخست‌وزیر عراق هم در گفت‌وگو با «ویلیام هیگ» وزیر خارجه انگلیس تاکید کرد آنچه در عراق و سوریه علیه دمشق و بغداد در جریان است، دارای ارتباطی قوی است. اما طی روزهای اخیر زمزمه‌ها درباره جدایی منطقه کُردستان عراق و اعلام استقلال احتمالی آن به‌عنوان کشوری جدید از گوشه و کنار شنیده می‌شود؛ از مصاحبه دو روز قبل «مسعود بارزانی» با بی‌بی‌سی تا سفر روز پنجشنبه وی به استان کرکوک و اظهارات وزیر امورخارجه رژیم صهیونیستی که مدعی شد، «تشکیل حکومت مستقل کردی در عراق حتمی است». درصورتی که چنین امری به واقعیت بپیوندد باید منتظر تحولات قابل توجهی در خاورمیانه بود چراکه به‌نظر می‌رسد بحران عراق با ابعاد جدیدی که پیدا می‌کند به‌واقع به بحرانی بلندمدت بدل خواهد شد و بار دیگر بذر ناامنی در این منطقه پاشیده خواهد شد. مشروح مصاحبه «محمداحمد صديق» (جگرخوین) جانشين نماينده اقليم كردستان عراق در ايران را در ذيل مي‌خوانيد:

 آرمان ـ مطهره شفیعی: انتهای یک کوچه بن‌بست در شهرک غرب ساختمانی قرار دارد. سکوت آن محله با اخباری که این روزها در مورد اتفاقات و جنایات داعش در عراق منتشر می‌شود، تناقض فاحشی دارد چون آن ساختمانی که قرار بود ساعت 10 صبح آنجا باشیم، دفتر نماینده اقلیم کردستان عراق در ایران بود. با نیم ساعت تاخیر رسیدیم، در بدو ورود به ساختمان دوطبقه پرچم عراق نصب شده بود و تصاویری از مسئولان عراقی به‌ویژه مسئولان کردستان عراق. دفتر «ناظم دباغ» که نماینده حکومت اقلیم کردستان عراق در ایران است در طبقه دوم قرار داشت. وقتی وارد شدیم او مشغول مطالعه یک روزنامه بود و تلویزیون مقابل او هم اتفاقات عراق را نشان می‌داد. بعد از سلام و علیک کوتاهی تاخیر را به ما گوشزد کرد و استدلال ما هم برای این تاخیر، وجود چند خیابان با یک نام در آن محدوده بود! وقتی از او پرسیدیم که چرا این ساختمان برخلاف عراق در آرامش و سکوت مطلق است، سری تکان داد و گفت که روز پنجشنبه تعطیل است و برای مصاحبه آمده‌ام. چهره دباغ ناراحت بود و این ناراحتی به‌وضوح در هنگام صحبت کردنش درباره آنچه امروز عراق با آن مواجه است، مشهود بود. درباره موضوعات مختلف عراق و چرایی حضور داعش صحبت کرد و افسوس خورد که پیش از این اتفاق، هشدار داده شده بود. متن کامل مصاحبه «ناظم دباغ» با روزنامه آرمان را در ادامه می‌خوانید:

عراق امروز که درگیر گروهک تروریستی داعش شده را چگونه تعریف می‌کنید؟ داعش شکست می‌خورد یا به اهدافش می‌رسد؟

حقیقت این است وضعیتی که امروز در عراق به‌ویژه در موصل پدید آمده، باعث نگرانی است. تا امروز می‌توان گفت که داعش بر یکسری مناطق به‌ویژه در موصل تسلط پیدا کرده است و در مناطق تکریت، کرکوک و ... هم هستند. روحیه ارتش عراق در این مناطق از دست رفته و اکثر پادگان‌ها بدون مقاومت و جنگ خالی شده است ولی در مناطقی که به پیشمرگ‌ها نزدیک بوده، آنها توانستند برخی پادگان‌های ارتش عراق را که اشغال شده و در آنجا مستقر بودند مانند پادگان 12 و فرودگاه کرکوک که به آن پادگان «کیوان» گفته می‌شود را آزاد کنند. نیروهای پلیس و امنیتی کرکوک توانستند این مناطق را در کنترل خود بگیرند، چند روستا و شهرک کوچک در اطراف این منطقه را برگردانند و از دست داعش خارج کنند. طبق اخباری که ما شنیدیم و به ما رسیده است، روز چهارشنبه جناب نخست‌وزیر عراق در جلسه سخنرانی خود اعلام کرده ما می‌توانیم مناطق اشغال شده توسط داعش را آزاد کنیم و با توان نیروهای مسلح عراقی، آنها را بازپس بگیریم. حالا دیگر ما منتظر هستیم که اقدامات ارتش عراق و نیروهای امنیتی عراق چه نتیجه‌ای می‌دهد.

ظاهرا داعش نتوانسته سامرا را اشغال کند و ناکام مانده است.

تا الان نتوانستند بگیرند اما می‌شود گفت خیلی مناطق را اشغال کردند، هنوز از سامرا خبری ندارم.

گفته می‌شود نیروهای داعش برای اشغال برخی مناطق با مقاومت جدی مواجه نشده‌اند. این چه معنایی دارد؟

نمی‌خواستم این مساله را بگویم اما چون سوال شد، توضیح می‌دهم. واقعا جای سوال است. در برخی مناطق که داعش تصرف کرده، تعداد نیروهای مسلح، ارتشی و امنیتی عراق بالای صد هزار نفر هستند و می‌گویند کل نیروهای داعش 3 تا 6 هزار نفر بیشتر نیستند. در برخی مناطق که تصرف شد، تعداد نیروهای داعش از 60 تا 100 نفر بیشتر نبودند.

یعنی با 60 تا 100 نفر یک منطقه را اشغال می‌کنند؟

متاسفانه بله. گفتم اینها جای سوال دارد. یعنی چه نیروهای اطلاعاتی و امنیتی عراق نتوانستند به این حمله و برنامه داعش پی ببرند و مطلع باشند. یعنی چه که بخواهند به شهر موصل بیایند و در مدت 6 ساعت کلی شهر را کنترل کنند؟ اینها جای سوال است و به‌طور صد درصدی، داعش عوامل نفوذی زیادی در ارتش داشت البته نه فقط در نیروهای معمولی ارتش، بلکه در میان فرماندهان ارتش. چون اگر این طوری نبود حداقل یک مقاومتی صورت می‌گرفت. الان منتظریم که چه می‌شود.

دولت عراق بخاطر حفظ جان مردم و جلوگیری از کشته شدن بیشتر آنها توسط داعش است که مقاومت جدی نمی‌کند؟

فکر نمی‌کنم اینطوری باشد. الان تصرف کردن و آزادکردن موصل سخت‌تر از مقاومت است. وقتی مقاومت در یک پادگان باشد، در آن پادگان مردم زیادی حضور ندارند یعنی ارتش و نظامی هستند که در آنجا هم مقاومت نکردند و پادگانشان را تحویل دادند. چند بار دیگر این اتفاق در موصل رخ داده است یعنی حمله کردند و می‌خواستند دفتر استاندار را تصرف کنند که نتوانستند موفق شوند چون مقاومت صورت گرفت ولی اینکه به این زودی بیایند، تسلط پیدا کنند، جای سوال دارد. یک مثل کردی هست که می‌گوید «هه‌لاتن» یعنی «یعنی فرار کن، آمدند». حتی از برخی آوارگانی که امروز به اقلیم کردستان آمدند و مستقر شدند، وقتی سوال می‌شود می‌گویند ما داعش را ندیدیم. خوب چرا فرار کردید، وقتی داعش را ندیدید. اسامی‌ در سایت‌ها منتشر شده که 3 فرمانده بزرگ ارتش در منطقه با داعش همکار بودند.

فرماندهانی که می‌گویید با داعش همکاری داشته و دارند و اکنون 3 نفر از آنها شناسایی شدند، چه ریشه‌ای دارند یعنی وابسته به رژیم گذشته عراق یعنی بعث هستند یا از کشورهای دیگر حمایت می‌شوند؟

اولا نیروهای مسلح عراقی هستند و کشورهای خارجی نیستند اما شاید اکثر آنها بعثی‌های سابق باشند. بنیانگذار‌ان ارتش عراق، موصلی هستند یعنی اکثر افسران ارشد ارتش عراقی از موصل هستند. اکثریت نیروهای مسلح برای عشایر عرب سنی موصل بودند که اکثریت آنها بعثی بودند و حالا در شرایط کنونی مسلم است بعثی‌های سابق در این ارتش بودند و هستند که امروز در منطقه حضور دارند. یکی از مسائل اختلافی با مالکی بر سر همین بود و حتی یک اختلاف بین اقلیم کردستان این بود که هشدار می‌دادیم که مواظب باشید. به این ارتش جدیدی که شما تاسیس می‌کنید، اعتماد درونی نمی‌شود کرد چون بعثی‌های سابق هستند و نباید نه اینکه به همه آنها اعتماد کرد البته تعدادی در ارتش قبلی بودند که بعثی نبودند بلکه نیروهای مستقل بودند که در مواقع حساس در ارتش نبودند و می‌توانید آنها را بیاورید. نباید آنهایی که فرمانده حمله یا سپهسالار بودند، در ارتش حضور داشته باشند.

عراق چرا بعد از استقرار حکومت جدید به پاکسازی نیروهایش نپرداخت؟

اگر حقیقت را بخواهید و دقیق هم باشید دلیلش این است که برخی احزاب عراقی که در عراق تسلط پیدا کردند، کاملا مردمی نبودند و تشکیلات گسترده‌ای نداشتند اما وقتی وارد انتخابات شدند، بخاطر استفاده از آرای آنها، یک سازشی با بعضی از بعثی‌های سابق کردند یعنی به آنها گفتند شما بیایید به ما رای دهید و ما می‌توانیم از شما استفاده کنیم. یکی از عوامل همین بوده است. در عراق قبلی اگر بیایید، حساب کنید می‌توان گفت مردم زیادی بعثی بودند اما نزدیکی آنها به بعثی‌ها متفاوت بود. برخی صد درصد بعثی بودند و برخی به خاطر منافع و برخی به خاطر ترس، بعثی شده بودند. آنهایی که در خط تشکیلات بعثی بودند، همه کشته نشدند و برخی از آنها ماندند و برای حفظ منافع و مصلحت شخصی خود وارد تشکیلاتی شدند که بیشتر با دولت قانون است. ما تا به حال نتوانستیم این نیروها را پاکسازی کنیم چون به دلیل تشکیلات سیاسی عراق، هر کسی بخاطر حذف هواداران خود نمی‌خواهد پایبند قانون ریشه‌کشی بعث باشد. اولین کار پارلمان عراق این بود که قانون ریشه‌کشی بعثی‌ها را مورد بررسی قرار داد یعنی آنهایی که در رژیم گذشته مجرم، گناهکار و بعثی‌هایی بودند که نمی‌شود برای آنها مجازاتی در نظر گرفت و تنها می‌شد به آنها مسئولیت نداد. نباید کسی که مسئول نیروهای امنیتی عراق یا مسئول زندان عراق و ... بوده و در مشکلات عراق در رژیم سابق نقش داشته است را به امور مهم منصوب کرد و خوب نیست امروز آنها را برگردانیم به مسئولیت. ما مدارکی داریم مبنی بر اینکه در گذشته نزدیک که دولت جدید عراق تاسیس شد، فرماندهان ارتش عراق به بهانه تروریست‌ها آنجا هستند به منطقه تکریت حمله کردند و همه فرماندهان ارتشی بودند که در زمان بعث به آن منطقه حمله کردند. همان ارتش و همان افسرانی بودند که در زمان صدام وارد منطقه شدند و مردم را انفال (زن و بچه را بردند و در گور دسته‌جمعی دفن کردند) کردند.

خبری مبنی بر اینکه کردستان عراق به مردم مناطقی که داعش حمله کرده و به آنجا رفته‌اند، پناه نمی‌دهد. دلیلتان چیست؟

اصلا اینطوری نیست. اولا حکومت اقلیم کردستان و آقای بارزانی دستور صادر کرده که آغوشمان باید برای استقبال از آوارگان منطقه موصل و اطراف باز باشد اما از ابتدا یک مانعی به‌وجود می‌آید که اجازه ندهد هرکس خواست بیاید بلکه باید بررسی شود؛ دلیلش هم این است که شاید کسانی که از موصل فرار می‌کنند، نیروهای داعش هم در میان آنها باشد و بخواهند به بهانه آوارگی وارد اقلیم کردستان شوند. در این صورت باید چه‌کار کنیم؟ ما شناختی به همه نداریم ولی به‌خاطر این وضعیتی که هست اقدامات کمکی برای مردمی که آمدند در نظر گرفته شد؛ برای آنها چادر زدند و آب و نیازهای روزانه آنها را تهیه کرده و تحویل داده می‌شود. به تعدادی که می‌شود به آنها اعتماد کرد و مشکلی وجود نداشته باشد، مجوز حضور 15 روزه داده شد.

پس چرا بعضی از سایت‌های خبری از پناه ندادن اقلیم کردستان به همه آوارگان خبر داده است؟

بعضی‌ها می‌خواهند از این شرایط سوءاستفاده کنند. پیشمرگ برای حمایت از مناطق کردی اقدام کرد. پیشمرگ آمادگی خود را نشان داد که می‌شود بخشی از نیروهای حفاظتی، کشوری، میهنی و ... باشد چون داعش را یک خطر می‌بینیم نه فقط برای عراق بلکه برای کل منطقه. یعنی مقاومت‌کردن در برابر داعش را وظیفه حقیقی خودمان می‌دانیم ولی تا حالا حکومت عراق راجع به این مساله پاسخی نداده است چون توافقاتی بین ما و دولت عراق بوده در این راستاست که نباید ارتش عراق و پیشمرگ بدون دستور فرمانده کل نیروهای مسلح عراق یا فرمانده کل نیروهای پیشمرگ اقلیم کردستان که دست رئیس اقلیم است، از منطقه کردستان خارج شود و ارتش عراق به این منطقه وارد شود که این، یک موضوع است اما خودتان مطلع هستید که متاسفانه در گذشته مشکلاتی با دولت عراق داشتیم که یکی از آنها، مساله پیشمرگ بود. هر کاری کردیم دولت عراق نپذیرفت که پیشمرگ جزو نیروهای مسلح عراقی است و یک نیروهای مسلح هستند برای حفظ اقلیم کردستان. هیچ حقوقی برای آنها در نظر گرفته نشده و هیچ کاری برای آنها در زمینه تسلیحاتی صورت نگرفت اما امروز ثابت شد اگر کل عراقی‌ها با هم هماهنگ نباشند، یک سیاست واحدی درباره خطراتی که وارد عراق می‌شود نداشته باشند، مسلم دچار مشکلاتی خواهند شد مثل داعش. به نظر ما عراق باید در سیاست گذشته خود تجدیدنظر کند و به‌جای اینکه از کشور‌های خارجی و آمریکا خواهش کنیم، نیروهای مسلح خودش را به عراق بیاورد، اطمینان بین مردم و نیروهای مسلح خودمان به‌وجود بیاوریم. اگر این اطمینان بین مردم و ارتش و دولت نباشد، هرجا که دشمن بخواهد نفوذ کند، سریع می‌کند چون مردم حس نمی‌کنند این موضوع خودش یک خطر است بلکه حس خطر برای نظامی است که خودش از آنها خوشش نمی‌آید.

الان خبری منتشر شد مبنی بر فراخوان داعش برای پیشروی به سمت بغداد. امکانش وجود دارد؟

نمی‌شود به این خبر بی‌اعتنا بود و باید این موضوع را دقیق‌تر بررسی کرد. وقتی داعش در موصل پیروز می‌شود و به مناطق دیگر می‌رود، دیدید که در فلوجه چه کردند اما ارتش عراق چه کرد؟ امروز این وسعت بزرگ جغرافیای ارتش می‌تواند کاری کند؟ پاسخش منفی است. اگر اینطور باشد داعش می‌گوید من چه چیزی برای باختن دارم. وقتی بغداد تصرف شود کل عراق ساقط می‌شود. حتی کُرد باید در فکر باشد چون اگر داعش پیروز شود، خطر بعدی متوجه کردستان و کل منطقه است. وقتی گروه داعش در سوریه تشکیل شد، جناب طالبانی گفت باید ترس داشته باشیم چون این مشکلات بعداً به عراق هم می‌آید، باید در سوریه با آنها بجنگیم و نگذاریم توسعه پیدا کند. امروز هم به عراق آمد.

چرا از ایران برای مقابله کمک نخواستید؟

این سیاست دولت مرکزی است. ایران در اکثر شرایط موضع‌گیری مثبتی داشته و به عراقی‌ها کمک کرده است. از اخبار متوجه شدیم که آقای مالکی از آمریکا درخواست کمک کرده است و گفته می‌شود 4 هزار نیروی آمریکایی به عراق آمده است. مساله داعش پدیده جدید تروریستی است که در چارچوب دین و اسلام و مذهب رشد می‌کند مثل طالبان در افغانستان و القاعده. بهتر است راه‌حلی برای متوقف‌کردن این گروه پیدا کنیم.

راه‌حل پیشنهادی شما چیست؟

راه‌حلش این است که عراق به دولتی واقعی، مشارکتی و اگر نگوییم با حضور کل اما با اکثریت نیروها و تشکیلات قدرتمند عراق نیاز دارد. نمی‌شود که سنی‌ها را نادیده گرفت یا قسمت بزرگی از شیعه‌ها را فراموش کرد. نمی‌شود اهمیت کردها در منطقه را نادیده بگیرید. از روز اول مبارزه با صدام حسین و مبارزه با ظلم و ستمی که در عراق بود، کردها پیشتاز بودند و منطقه کردستان عراق اولین منطقه‌ای بود که آزاد شد. اکنون متاسفانه اختلافی که داریم با برخی از شیعیان عراق از جمله خود آقای مالکی و مجموعه‌اش هستند بر سر این است که معتقدیم حل مشکلات میان اقلیم کردستان و دولت اتحادی یک ضرورت است و امروز شما به‌جای اینکه فکر کنید از خارج عراق، نیرو بیاید، تجربه گذشته نشان داده است که پیشمرگ برای ایجاد امنیت در درجه نخست است. هسته اول ارتش عراق کُرد بود، پیشمرگ‌ها در بصره همدوش ارتش عراق جنگید و توانست آشوبگران در منطقه را ناکام بگذارد و امروز هم می‌بینید که واقعا به پیشمرگ‌ها نیاز است. امروز به‌عنوان یک عراقی و یک کرد واقعا احساس مسئولیت می‌کنیم. به‌نظرم کار دومی که عراق باید انجام دهد این است که هویت خودشناسی عراقی به مردم برگرداند یعنی کل عراقی‌ها چه کرد، چه مسیحی، چه شیعه و سنی و ... حس کند عراقی هستند و حکومت مستقر حکومت کل عراقی‌هاست نه حکومت یک مجموعه است.

عدم ایجاد این حس در مردم عراق چه تبعاتی می‌تواند داشته باشد؟

اگر این کار انجام نشود به سیستم نظامی سابق بازخواهیم گشت که فقط برای یک مجموعه بود.

ظاهرا دولت مرکزی مذاکراتی با کردها در موضوع مقابله با داعش داشته است. در آن مذاکرات چه موضوعاتی مطرح شد؟

تا حالا چیزی نبوده است. ما از روزهای نخست تذکر دادیم و گفتیم خطر داعش خطر بزرگی است و باید جلوی آن را بگیریم .

فکر می‌کنید داعش برای ایران هم برنامه‌ای در ذهن داشته باشد؟

به‌نظرم نه برای ایران بلکه برای همه کشورها یک خطر است. گفته می‌شود این گروه از حمایت ترکیه و عربستان هم برخوردار است!

ترکیه؟ یعنی همسایه شمالی عراق برای مقابله با عراق به داعش کمک می‌کند؟

خوب گروه‌های اسلامی افراطی از آنها حمایت می‌کنند.

تا الان فقط اسم عربستان به‌عنوان حامی این گروه تروریستی مطرح بود.

خوب عربستان هم هست دیگر. تحرک داعش در کدام مرز است؟ مرز عراق مرز دوستانه نیست. مرز عراق مرز نفوذ است و وقتی وارد مناطق دیگر شدند، نمی‌توانیم اتهام بزنیم که ترکیه حمایت کرده است. عربستان باید بداند حمایت‌های امروز از داعش فردا به خطری برای خودش تبدیل می‌شود چون داعش خطری برای ایران و ترکیه و عراق و حتی اروپایی‌هاست.

درست است اما سوال من این است که داعش در منطقه ما از سوی چه کشور و نهادی حمایت می‌شود؟

آنچه در خبرها می‌خوانیم، اشاره می‌شود که سعودی‌ها از آنها حمایت می‌کنند.

این حرف اکثر تحلیلگران است.

بله. همه می‌گویند اما شاید مستقیم با آنها در ارتباط نباشد. این اسلحه جدیدی که امروز داعش در دست دارد از کجا آمده است مخصوصا اسلحه سنگین، موشک و پدافند. برخی تکنولوژی‌ها را از کجا می‌آورد؟ حتما باید یک کشور قدرتمند به آنها داده باشد.

شما گفتید که عربستان حمایت می‌کند....

من گفتم که می‌گویند.

آقای مالکی اخیرا از آمریکا برای مهار داعش کمک خواسته است. از سویی عربستان تا حدود زیادی فرمان‌پذیر آمریکاست. این موضوعات با هم تناقض دارد.

آقای مالکی ظاهرا نگفته است که کمک می‌خواهیم. ظاهرا مساله آمریکا فقط یک خبر بر این مبنا بود که 4 هزار نیروی مسلح ارتش آمریکا وارد فردوگاه بغداد شده است و اگر حکومت عراقی درخواست نکرده باشد که آنها نمی‌آیند. همچنین اکثر کشورهای دیگر برای مقابله با داعش و حمایت از عراق اعلام آمادگی کرده‌اند و همکاری دارند.

شاید نتوانستم منظورم را درست بگویم. عربستان معمولا به موضع آمریکا عمل می‌کند که ظاهرا آمریکا اکنون در نقش مخالف داعش است پس عربستان چگونه از این گروه حمایت می‌کند؟

این را می‌گویند. حمایت عربستان از داعش غیرمستقیم است.کشورهای اهل تسنن تا الان مایل به قدرت گرفتن کرد و شیعه در عراق نیستند. این مشکلاتی که در منطقه به‌وجود می‌آید حتما باید با حمایت‌هایی باشد و اشاره کردم که سعودی‌ها و آمریکایی‌ها فکر می‌کنند به‌عنوان اپوزیسیون علیه رژیم بشار اسد تصمیم به کمک مالی و تسلیحاتی به داعش گرفتند و برخی می‌گویند همان اسلحه‌هایی که به اپوزیسیون داده شده بود همان اسلحه‌هایی است که اکنون در دست داعش است و از آن استفاده می‌کنند.

فکر می‌کنید این روند و چالش در عراق تا چه زمانی ادامه خواهد داشت. کشور عراق پس از حل شدن مشکلات ناشی از رژیم صدام در پی بازسازی خود بود که مجددا با مشکل داعش مواجه شد.

فکر می‌کنم مشکل حل نشده است. اگر تفکر سیاسی به همین رشدی باشد که در این سال‌ها بوده، اوضاع خوبی در انتظار نیست و آنها هستند. در زمان سقوط صدام حسین گفتم که با شناختی که از اکثریت رهبری سیاسی عراق دارم حداقل 10 سال دیگر طول می‌کشد که اکنون 2 ماه از آن 10 سال هم گذشت. حالا تازه داعش شروع می‌کند و ما به این فکر هستیم که حکومت را چگونه تشکیل دهیم و چه کسی حق مشارکت دارد و چه کسی این حق را ندارد. حکومت مشارکتی فعلی یک حکومت تک‌حزبی و تک‌نیرویی است و تازه داریم به این موضوع فکر می‌کنیم. در انتخابات اخیر 8 ماه طول کشید تا حکومت تشکیل شد .

شاید اصرار مفرط دولت عراق بر حضور همه طیف‌ها در حکومت و تقسیم آن یکی از موانع به نتیجه رسیدن باشد.

نه نمی‌شود بگوییم دولت عراق بلکه باید گفت دولت قانون حکومت عراق را در دست دارد. ما نمی‌گوییم که در این موضوع همه باشند اما معتقدم که باید مشارکتی باشد و از نیروهای بزرگ قدرتمند و اثرگذار استفاده شود. مثلا اهل تشیع شامل سه مجموعه مالکی، مقتدا صدر و حکیم و دور و نزدیکانش است. اهل تسنن چند مجموعه دارد. دولت قانون دارای تفکر صحیحی برای مشارکت حقیقی نیست و تفکر تسلط از طرف خودش را دارد.

شما 10 سال پیش به‌درستی پیش‌بینی کردید که چه خواهد شد و امروز...

پیش‌بینی اتفاقی بود که درست از آب درآمد.

الان پیش‌بینی شما چیست؟

به‌نظرم شاید عراق خوب نشود و عراق، افغانستان دیگری شود.

چرا این فکر را می‌کنید؟

برای من مهم نیست شاید امروز این می‌رود و آن یکی می‌آید. عقلانیت و تفکر باید تغییر کند که با هم زندگی کنیم. وقتی سن شما به 50 یا 60 سال رسیده باشد و از 18 سالگی درک می‌کنید که اطرافتان چه می‌گذرد و اگر ندانید مسائلی اثرگذار در ادامه مشکلات در عراق چیست و به فکر حل آنها نباشید، طبیعی است که مشکلات به همین نحو ادامه پیدا می‌کند. آیا از روزی که دولت عراق تشکیل شد، عراق استقلالی دیده است؟ در زمان عبدالکریم قاسم کودتا کرد، دو سال نشد که حرکت کُردی شروع شد و بعد از او عبدالسلام عارف آمد با کُرد مذاکره کرد اما رابطه خوبی برقرار نشد، بعد از عارف هم احمد حسن البکر همین کار را کرد تا اینکه صدام حسین آمد نه فقط با کُرد بلکه وارد جنگ با ایران شد. حالا جنگ بین کرد و بغداد نیست اما اختلافات شدید است. اگر شما به حقوق کرد رسیدگی نکنی، کردها را جزو تشکیلات عراق نگذاری و حس کند شهروند درجه یک مثل خودش نیست، این موضوع را مطرح می‌کند که به من چه ربطی دارد که داعش به عراق حمله کرده است. ولی من به فکر این هستم که داعش بغداد را بگیرد و موصل و کرکوک و شهرهای دیگر در دستش باشد، اتفاق خوبی نیست. داعش با لباس سیاه می‌آید تا دنیا را سیاه و نه سفید کند. من به‌عنوان «ناظم» عرض می‌کنم داعش اگر مسلط شود، نخستین اقدامش احیای ولایت موصل است. ولایت موصل قبل از فروپاشی عثمانی بخشی از شمال عراق بود که آن ولایت تحویل ترکیه بود و پس از تشکیل دولت عراق جزئی از این کشور شد. گمانه دوم بدین صورت است که اگر نتوانند در اولین مرحله بغداد را کنترل کنند شاید تجزیه اول تقسیم عراق میان اهل سنت، کردها و شیعیان باشد. این را احتمال می‌دهیم اما به واقع این کار از سوی چه کسی انجام می‌شود اول داعش بهانه و دلیل می‌شود و بعد سیاست دولت اتحادی است. دولت اتحادی اگر رفتار خوبی نداشته باشد و به فکر ایجاد اتحاد میان همه عراقی‌ها نباشد پس من چه کاری به عراق دارم چون من کردم.

به نظر می‌رسد برای ایجاد چنین اتحادی دیگر دیر شده است.

درست است که دیر شده اما هنوز زمینه برای این اتحاد وجود دارد.

منظورتان از زمینه چیست؟

بیایند حقوق شرعی و قانونی و دستوری برای ما در نظر گرفته شود. کرد از عراق چه خواسته است؟ می‌گوید بیایید در چارچوب قانون اساسی عراقی توافقاتی که داشتیم و قانون اساسی که برای تشکیل عراق و حکومت جدید تصویب کردید را اجرایی کنید. وقتی شما امضا کردید من قبول دارم ناظم نماینده حکومت اقلیت در تهران باشد. پس بیایید یک میز و صندلی به من بدهید هرچند اکنون هم نماینده شما هستم. اگر ندادید یعنی چه؟ یعنی اینکه صوری بوده است والا چرا نیست. بیایید برگردیم به توافقاتی که دوره دوم مالکی بعد از 8 ماه طول کشیدن رئیس‌جمهور شد که نامش توافقنامه اربیل است. در اربیل توافق شد که مالکی نخست‌وزیر شود. دوره اول دولت انتقالی علاوی برای یکسال انتقالی بود، دوره دوم و سوم مالکی بود و چهارم هم مالکی می‌خواهد خودش باشد. نتیجه 8 سال حضور مالکی این بود که داعش رشد کرد؛ معنایش چیست؟ یعنی اینکه او در کنترل امنیت و ارتش موفق نبوده است. مالکی خودش فرمانده کل ارتش و مسئول وزارت کشور و امنیت عراق است اما چه کرد. هر گام مثبتی برای ایجاد اتحاد در هر زمان شروع کنید خوب است هر چند یک مقدار از وقتش گذشته است. این نیت وجود دارد به‌ویژه در میان کردها چون می‌خواهیم وحدت عراق را حفظ کنیم ولی برای من احترام بگذار وقتی من نماینده شما هستم، وقتی من وزیرم، وقتی من جزئی از عراق هستم حقوق مرا در نظر بگیر.

روزنامه آرمان، شنبه 24 خردادماه 1393، شماره 2492، صفحه 6.