نیما راد: هنگامی که هیولای «داعش» از میان آتش جنگ سوریه سربرآورد، کمتر کسی تصور می‌کرد پرچم این گروه تروریستی در عرض چند ماه، بخش عمده‌ای از خاک سوریه و عراق را سیاه پوش کند. ماشین کشتار داعش اما هر روز وسعت «خلافت خودخوانده» را افزایش می‌داد و همه منتظر بودند، سیاه پوشان تکفیری به دروازه‌های بغداد و دمشق برسند.

سایه ترسناک داعشی‌ها روزگار سیاهی را برابر جهان قرار داده بود. هیولاهایی که کمترین جنایتشان هزار سر بریده بود و میراثشان، غارت، تجاوز و فروش برده. اما هیمنه تاریکِ داعش جایی میان مرز سوریه و ترکیه فرو ریخت. در نقطه‌ای سفید میان نقشه سیاه داعش؛ در کوبانی.

محاصره گام به گام کوبانی بیش از یک سال پیش آغاز شد و اوایل پاییز عملا تنها گذرگاهی کوچک با ترکیه تنها راه ارتباط مردم این شهر با دنیای خارج بود. فوج تروریست‌ها و سلاح‌های گرانقیمت داعش پشت دروازه‌های کوبانی زمین‌گیر شد و آتش‌باری بی وقفه شهر، روزها و شب ها ادامه یافت اما شهر سقوط نکرد.

جهان، متعجب تر از همیشه به زنان و مردان کردی می‌نگریست که با سلاح‌های سبک و شجاعتی عجیب، یکی از بی سابقه‌ترین نمونه‌های مقاومت را تصویر کردند. مقاومتی که همه می‌پرسند چگونه؟ می‌پرسند کوبانی چگونه توانست؟ چگونه است که هیولای داعش نمی تواند از دیوار این مقاومت عبور کند؟ می‌پرسند پشت خاکریزهای کوبانی و در رویاهای زنان و مردانش چه می گذرد؟

ناظم دباغ، پاسخی روشن برای این سوال ها دارد. او کوبانی را «حیثیت» کردها می‌داند و معتقد است مردان و زنان کوبانی اهمیت این حیثیت را به خوبی درک می کنند.

نماینده حکومت اقلیم کردستان در تهران، نزدیک به نیم قرن پیش به مبارزه کردها علیه حکومت بعثی عراق پیوست و چند دهه از عمرش را به جنگ و مقاومت گذراند. شاید همین تجربه طولانی است که او را مجاب می‌کند بی پروا از آمیخته شدن خانه و خط مقدم جنگ، در کوبانی بگوید . از زنانی بگوید که نه تنها برای مرگ عزیزانشان مویه نمی‌کنند، بلکه اسلحه به دست می‌گیرند و برای «حیثیت» می‌جنگند. از شهری بگوید که برابر سیاهی ایستاده است.

کردهای سوریه از اواخر دهه ۵۰ میلادی در حال مبارزه برای استیفای حقوق خود هستند. آیا مقاومتی که در دو سال اخیر علیه گروه‌های تکفیری و تروریستی در مناطق کرد نشین سوریه صورت گرفته ادامه و تکامل یک مبارزه تاریخی است یا در واکنش به تحولات سه سال اخیر سوریه صورت گرفته است؟

در مجموع مبارزه و مقاومت کرد‌ها در خاورمیانه، در طول تاریخ وجود داشته است. اگر تاریخ را بررسی کنید یکی از مظلومیت کرد‌ها این است که قرن‌ها پیش میان دو امپراتوری عباسی و عثمانی تقسیم شد. متاسفانه بعد از فروپاشی دولت عثمانی کردستان به چهار قسمت تقسیم شد و علاوه بر این بسیاری از کرد‌ها در کشورهای دیگر آواره شدند. کردستان سوریه بر عکس قسمت‌های دیگر کردنشین که از حقوق شهروندی در کشورهای خود برخوردار بودند حتی از حق تبعیت محروم بود. به دلیل محرومیت‌ها و مظلومیت، کردهای سوریه به جز انقلاب و قیام مسلحانه از روش‌های دیگر اعتراض و مقاومت استفاده کردند. بسیاری نیز از سوریه مهاجرت کردند. حدود ۳۵ سال پیش پ ک ک در ترکیه تشکیل شد اما این تشکیلات اعتقاد داشت دولت کردی باید در تمام مناطق کردنشین تشکیل شود. کلا حضور پ ک ک همجوار با کردهای سوریه یکی از دلایلی بود که روی رشد مبارزه، مقاومت و تفکر ملی کردی در سوریه اثر گذاشت.

یعنی حضور پ ک ک را نقطه عطفی در مسیر مبارزه کردهای سوریه می‌دانید؟

نظر شخصی من این است که حضور پادگان‌های پ ک ک در مناطق مشترک لبنان و سوریه و ارتباط این گروه با دولت سوریه می‌تواند یکی از دلایلی باشد که جلوی قیام و شورش کردهای سوریه را گرفته باشد ولی پس از خروج اوجالان از سوریه شرایطی جدید در روابط سوریه و ترکیه شکل گرفت و کردهای سوریه از آزادی عملی نسبی برخوردار شدند و تحرکات سیاسیشان افزایش یافت.

به جز این، در جامعه کرد سوریه تشکل‌های متنوعی وجود داشت. پس از فروپاشی حزب بعث در عراق و پس از بیداری اسلامی در منطقه فضایی دیگر در سوریه رقم خورد. لازم به ذکر است که در سوریه حرکت اخوان المسلمین و سلفی سابقه‌ای طولانی در مخالفت با حکومت خاندان اسد داشته‌اند اما برخورد دولت سوریه با این گروه‌ها به حدی شدید بود که امکان رشد و توسعه را از این گروه‌ها گرفته بود اما در ۱۵ سال اخیر فضایی به وجود آمده که هم در سوریه و هم در عراق تحرکات جنبش‌های سیاسی، اسلامی و بازمانده بعثی‌های عراقی افزایش یافت. به نظر من عملکرد بشار اسد در مواجهه با این جریان‌ها اشتباه بود نمی‌توان این مساله را مطرح نکرد که نتیجه اشتباه او به نفع کرد‌ها بود اما این عملکرد موجب اتحاد گروه‌هایی مانند جبهه النصره، القاعده، سلفی‌ها شد.

مساله دومی که مسیر تحولات سوریه را تغییر داد دخالت خارجی در سوریه بود که بیشتر از سوی برخی کشورهای منطقه صورت ‌گرفت. منافع سیاسی و منطقه‌ای، تلاش برای مهار نظام سوریه، مساله فلسطین و اسرائیل، هم چنین نفوذ ترکیه به عنوان حامی منافع اهل سنت در منطقه و کمک کشورهای دیگر عربی فضایی در سوریه ایجاد شد که در مدتی کوتاه موجب شد شورش علیه بشار اسد ایجاد شود. در این فضا چون جامعه کردهای سوریه آمادگی قبلی برای مبارزه را داشت، پس از سال‌ها قیام کرد و در مدتی کوتاه مناطق کردنشین یا با اکثریت کرد در اختیار جریان‌های سیاسی کرد قرار گرفت. از آنجا که در سوریه بین ارتش آزاد و گروه‌های تندرو تکفیری اختلاف ایجاد شد لذا رهبری کرد در سوریه توانست منافع کرد‌ها را تامین کنند.به دلیل شرایطی که در آنجا به وجود آمد، رهبران کرد گفتند ما دخالتی در جنگ با نظام سوریه نداریم و از همکاری با مخالفان سرباز زدند.

دلیل این اقدام چه بود؟

متاسفانه از سال ها پیش،  تعصب و شوونیسم عربی اجازه نداد که حتی حق تبعیت را برای بخش بزرگی از کردهای سوریه قائل شوند پس رهبران کرد سوریه می‌گفتند ما مطالباتی داریم و می پرسیدند حمایت از هر یک از طرفین جنگ چه اثراتی بر زندگی ما خواهد داشت. در اینجا کردهای سوریه آینده کشور را ناروشن دیدند، چه با ادامه حکومت اسد یا پیروز شدن هر یک از بخش‌های مخالفان. هنوز هم مشخص نیست که سرانجام سرنوشت سوریه به کدام سمت می‌رود و حکومت در اختیار چه کسی قرار می‌گیرد. در این حرکات گروه‌های تندرو و تکفیری مانند القاعده شام و عراق، جبهه النصره، کتائب الاسلام و... گروه‌های تکفیری دیگر با هم متحد شدند و با همکاری بعثی‌های سابق دولت اسلامی شام و عراق یا‌‌ همان داعش را ایجاد کردند. ایدئولوژی و تفکر و جهالت داعش برای همه روشن است بنابراین امروز مشخص شده که کردهای سوریه به درستی از همکاری با این گروه‌ها سرباز زدند و آینده کرد‌ها با ظهور این تروریست‌ها خطرناک‌تر از آینده‌ای است که ممکن است ادامه رژیم کنونی سوریه برای آنان رقم بزند.

من فکر می‌کنم دولت سوریه از بی‌طرف ماندن کرد‌ها استقبال کرد. تمام مناطقی که کاملا کردنشین بود یا اکثریت کرد داشت تحت کنترل کانتون‌ها و ادارات محلی قرار گرفت.

تشکیل کانتون ها نقطه عطفی در تحولات سوریه بود. اما سوال این جا است که کانتون‌ها تنها به کوبانی محدود نبود و دیگر کانتون ها نیز برابر حملات تروریست‌ها مقاومت می‌کنند. سوال این است که چرا کوبانی توجه جهانیان را به سوی خود جلب می کند؟

کوبانی جزیره‌ای است که سه طرف آن در اختیار داعش است و طرف دیگر نیز مرز ترکیه است. سیاست ترکیه برابر کردهای ترکیه و سوریه که مشخص است. آن‌ها داعش را تحریک کردند که چرا باید در قلمرو داعش جزیره‌ای به نام کوبانی باقی بماند. نکته دوم این است که کوبانی نقطه‌ای حساس برای اقلیم کردستان است.

ببینید پیش از جنگ جهانی اول در مناطق کردنشین یعنی مرز ترکیه، سوریه و عراق تعدادی از ارمنی‌ها سکونت داده شدند. در واقع مرزهای جغرافیایی با این حائل انسانی ترسیم شد. در واقع وقتی مناطق غیر کردنشین در کردستان ایجاد شد هیچ کردی نمی‌توانست ادعای یک پارچگی کردستان را مطرح کند چون در این صورت مجبور بود ارمنی ها را آواره کند. بر اساس همین تفکر برخی کشور‌ها می‌خواستند همین ایده را درباره کوبانی اجرا کنند. یعنی کوبانی از اختیار کرد‌ها خارج شود. فراموش نکنید تفکرات داعش به غیر از بعد تکفیری و سلفی، تفکر بعثی را نیز نمایندگی می‌کند. این بحث را بدین دلیل مطرح می‌کنم که پس از کودتای جمال عبدالناصر در مصر و همزمان قدرت گرفتن حزب بعث در سوریه و عراق؛ این تفکر ایده عربستان متحد را مطرح کرد. این ایده در سه کشوری که ذکر کردم پیگیری شد حتی اگر ملاحظه کنید سه ستاره‌ای که روی پرچم سوریه و عراق وجود دارد بیان گر همین ایده است. ولی صدام حسین پس از چند سال برای بقا و ادامه حکومت، خود را شخصی معتقد به اسلام معرفی کرد و «الله اکبر» را با دست خط خود به پرچم عراق اضافه کرد. این شیطنت او به قدری دقیق انتخاب شده بود که پس از سقوط صدام هیچ کس جرات نکرد تغییری در پرچم ایجاد کند و تنها نوع نگارش این الله اکبر را تغییر دادند.

سال‌ها پس از قدرت گرفتن تفکر بعثی و شوونیسم عربی، گروهی بر پایه‌‌ همان ایده‌ها خود را «دولت اسلامی شام و عراق» می‌نامد، در دایره نفوذ حزب بعث در سوریه و عراق دست به این جنایات می‌زند.

اما حملات داعش در عراق از موصل آغاز شد. چرا داعش موصل را به عنوان نخستین محل قدرت نمایی در عراق انتخاب کرد؟

در تاریخ اسلام، سوریه معادل شام است نام عراق نیز سابقه‌ای تاریخی دارد. آن‌ها برای زنده کردن خلافت موصل را انتخاب می‌کنند. ولایت موصل نیز معنایی تاریخی دارد. منطقه‌ای که در تاریخ خلافت اربیل، کرکوک و سلیمانیه را شامل می‌شده است.

در این شرایط چرا باید کوبانی برای داعش آن قدر با اهمیت شود که حجم گسترده‌ای از نیروهای خود را در آن جا متمرکز کند و چرا کوبانی در این شرایط به مهم ترین نقطه در مقاومت کردها برابر داعش تبدیل می‌شود؟

مجموعه مسائلی که مطرح کردم اهمیت کوبانی را برای کرد‌ها افزایش می‌دهد و آن را به «حیثیت کرد‌ها» تبدیل می‌کند. اگر کوبانی سقوط کند مثل این است که رمز مقاومت کردهای سوریه سقوط کرده است. به خاطر همین به غیر از این حیثیت، شجاعت مردم کوبانی قابل اهمیت است. چه مرد، چه زن و چه کهنسالان. این حیثیت، کوبانی را تبدیل به نماد مقاومت می‌کند. کوبانی تبدیل به حیثیت مقاومت می‌شود این حیثیت، به رغم اختلاف‌ها تمام کرد‌ها را در کشورهای مختلف متحد می‌کند.

من همیشه می‌گویم داعش زیان‌ها و خسارت‌های زیادی ایجاد کرده است با وجود این نباید این موضوع را کتمان کنیم که ظهور این پدیده شوم مسیر کرد‌ها را تغییر داد.

پیش‌تر اشاره کردید کردهای سوریه با عدم اعتمادی تاریخی با گزینه‌های پیش روی خود مواجه شدند. از ابتدای اوج گرفتن جنگ سوریه، کرد‌ها ساختاری به نام «کانتون» در مناطق تحت تسلط خود ایجاد کردند که می‌توان آن را یک آلترناتیو برای تمام مناطقی نامید که در ۴ سال اخیر درگیر خیزش‌های مردمی و عوارض آن بوده‌اند. تعریف جدید «جنسیت» در تصمیم گیری‌های حکومتی و جنگ در جریان همین آشوب و حمله‌های سنگین داعش شکل می‌گیرد. آیا فقط تبدیل شدن کوبانی به حیثیت کرد‌ها موجب این مقاومت می‌شود یا مدل حکومت در مناطق کردنشین و به خصوص کوبانی انگیزه چنین مقاومت و توجه کرد‌ها و افکار عمومی جهان می‌شود. مسلما فاجعه‌ای که در سنجار رخ داد کم اهمیت‌تر از آنچه در کوبانی رخ داده نیست؟

مساله کوبانی و سنجار در برخی لحاظ به یکدیگر شبیه است. اما تفاوت این است که سنجار بخشی ازاقلیم کردستان و مناطق کردنشین در عراق است اما کوبانی برای کرد‌ها همانند اربیل است. به عنوان مثال اگر اگر تمام مناطق دیگر اقلیم کردستان آزاد باشند اما اربیل در معرض سقوط باشد یا سقوط کند آزاد بودن سایر نقاط دیگر اهمیتی ندارد. آن حیثیت که من به آن اشاره کردم تنها حیثیت اخلاقی نیست. حیثت سیاسی، حیثیت اجتماعی، حیثیت فکری مذهبی و ملی و جغرافیایی است. مساله کوبانی یک نماد است. من اعتقاد دارم اگر کوبانی سقوط می‌کرد یا خدای نکرده در آینده سقوط کند مقاومت ادامه خواهد داشت. مرزهای کانتون‌ها در سوریه مرزهایی متصل به هم نیست. این فاصله به خاطر همین سیاست‌هایی که پیش‌تر در عراق اجرا شد و میان کرد‌ها، اعراب و سایر قومیت‌ها سکونت داده شدند. در عراق، حضور اعراب در میانه مناطق کردنشین به سقوط برخی از مناطق کمک کرد.‌‌ همان گونه که در موصل رخ داد. در موصل، تکریت و سامرا بیش از ۱۰۰ هزار نیروی مسلح عراقی وجود داشت اما داعش توانست در عرض چند ساعت بر این مناطق مسلط شود. در کانتون کوبانی نیز همین گونه است. در داخل کوبانی اکثریت کرد هستند اما مقاومت می‌کند. این را فراموش نکنید اگر کرد‌ها اجازه تسلط بر کوبانی را به داعش می‌دادند این گروه به سادگی می‌توانست پشتیبانی لجستیکی خود را در موصل و سایر مناطق افزایش دهد.

شما اشاره کردید خروج اوجالان از سوریه آزادی عمل بیشتری به گروه‌های کرد سوریه داد. امروز نزدیک به ۱۵ سال از بازداشت اوجالان می‌گذرد اما با گذشت این سال‌ها نیز هنوز کسی به مساله بی‌تابعیت بودن ده‌ها هزار کرد و هم چنین فجایعی مانند قامشلی پاسخ نداده است. آیا می‌توان گفت روح ملی‌گرایی که اوجالان آن را تبلیغ می‌کرد، حالا به شکلی تکامل یافته یا اصلاح شده در مناطق کردنشین سوریه حاکم شده است؟

در مجموع اوجالان شخصیت و سیاستمدار برجسته کرد هست و خواهد بود، چه از لحاظ تفکر و چه از لحاظ پراتیک و عملگرایی. از حرف من این گونه برداشت نکنید که آزادی کرد‌ها به خروج اوجالان از سوریه مرتبط است. من به عنوان کرد عراقی مجبور بودم برای مقابله با صدام با دولت‌های ایران و ترکیه ارتباط داشته باشم. اوجالان و پ ک ک نیز برای مقابله با دولت ترکیه ناچار به برقراری ارتباط با دولت سوریه بودند. کردهای سوریه به خاطر حفظ اوجالان «سکوت» را رعایت کردند و به فعالیت سیاسی، اجتماعی و فرهنگی پرداختند. فراموش نکنید در سیاست برخی رویداد‌ها اجتناب ناپذیر هستند و تنها ممکن است برخی شرایط آن‌ها را به عقب بیندازد. امری که می‌توان آن را به خواب زمستانی تشبیه کرد. یعنی زمستان به خواب می‌روی و آماده بهار می‌شوی.

بیش از ۱۰۰ سال است که کرد‌ها در عراق دست به مبارزه و مقاومت زده‌اند. شما در دهه ۶۰ میلادی به همراه جلال طالبانی در شکل‌ها و سطح‌های مختلف، مبارزاتی را علیه حکومت عراق ساماندهی می‌کردید.‌‌ همان زمان خانمی به نام مارگریت جرجیس، به عنوان یک زن کرد آشوری، نماد مقاومت و مبارزات زن کرد علیه شووینسیم عربی بود. از زمان مارگریت جرجیس تا آسیه عبدالله چه تغییری در مقاومت زنان کرد رخ داده است؟

همیشه زن در مقاومت کرد‌ها نقشی موثر داشته و این مساله به چند دلیل بوده است. در مجموع حضور زن در مناطقی که پیشمرگ‌ها درگیر جنگ و مقاومت بودند، زیاد بوده. وقتی در روستایی زندگی می‌کنید، زن‌ها هم حضور دارند. وقتی هواپیمایی آن روستا را بمباران می‌کند یا توپخانه شلیک می‌کند، اگر زن‌ها مقاومت نمی‌کردند، آن شرایط را نمی‌پذیرفتند و با برادرانشان، پدرانشان و همسرانشان همراهی نمی‌کردند، شرایط جنگ برای پیشمرگه‌ها بسیار دشوار می‌شد. در جنگ بسیار پیش می‌آمد که زنان به مبارزان کمک رسانی می‌کردند. این حضور به اشکال مختلف تا امروز ادامه پیدا کرده ولی شاید به اندازه امروز این نقش پررنگ نبوده است. خانم هیرو ابراهیم، همسر جلال طالبانی را مثال می زنم. ایشان همه جا با آقای طالبانی همراه بودند. همسر خود من نیز همین طور، زن‌ها و خواهران بسیاری از مبارزان کرد نیز به همین صورت. همیشه در تشکیلات سیاسی کرد‌ها زنان حضور داشته‌اند. اما کوبانی رویدادی جدید بود که مجموعه زنان وارد صحنه شدند. امروز فرماندهی مقاومت و جنگ با داعش را زنان در اختیار دارند. تا امروز این گونه نبوده که فرماندهان زن در جبهه جنگ حضور داشته باشند. اما امروز در کل کردستان سوریه و عراق، وقتی زنی خبر شهادت پدرش، برادرش یا همسرش را شنیده، سیاه نمی پوشد و مویه نمی کند بلکه لباس رزم بر تن کرده و اسلحه مردان خانواده را در دست گرفته و به جبهه مقاومت می رود.

این روحیه ناشی از چیست؟

ما همیشه می‌گوییم هر وقتی که ظلم بیشتر می‌شود، مقاومت نیز قوی‌تر می‌شود. ما زمانی علاقه نداشتیم در میدان نبردی که بیشتر در کوه‌ها بود، زنان همراه ما باشند و ترجیح می‌دادیم زنان در شهر‌ها و روستا‌ها بیشتر در تحرکات لجستیکی ما را یاری دهند. امروز کوبانی یک شهر است؛ شهری که تمام زندگی مردمش با جنگ درگیر شده و خانه‌هاشان به خط مقدم جنگ و مقاومت تبدیل شده و مرزی بین خانه و خط مقدم وجود ندارد.

یعنی یکی شدن زندگی و جنگ در کوبانی دلیل این مقاومت بی‌سابقه است؟

خطر داعش برای کرد‌ها این اعتقاد را ایجاد کرده است که اگر برابر این گروه مقاومت نکنند زندگیشان نابود خواهد شد. ببینید مردم کوبانی به سادگی می‌توانند به کشورهای دیگر پناهنده شوند ولی وقتی می‌بینند عزیزانشان در راه مقامت شهید می‌شوند دیگر زندگی در آوارگی معنایی نخواهد داشت. از سوی دیگر وقتی مرد و زنی در کوبانی به مفهوم شهادت برای مرگ عزیزانشان اعتقاد دارند، خود را وارث روحیه شهیدان می‌دانند و به مقاومت ادامه می‌دهند.

فکر می‌کنید این روحیه به تمام مناطق کردنشینی که در خطر حمله داعش قرار دارند تسری پیدا می‌کند؟

به نظر من این اتفاق رخ داده اما هنوز خود را علنا نشان نداده است.

بیش از ۵ دهه از آغاز مبارزه شما علیه حکومت بعث می‌گذرد. آیا در این نیم قرن هیچ‌گاه نگرانی‌هایی بیشتر از امروز درباره سرنوشت کرد‌ها داشته‌اید؟

من همیشه نگرانم اما خوشبین هم هستم. نگرانی من از این است که شرایط سیاسی و جغرافیایی کرد‌ها در منطقه مانند جنگلی است در محاصره آتش؛ اگر کرد‌ها این آتش سهمگین را به دقت رصد نکنند ممکن است یک جرقه آتش تمام جنگل را آتش بزند. مثال من بدین معنا نیست که کشورهایی که مناطق کردنشین در آن قرار دارند مصداق آتش هستند بلکه شرایط سیاسی خاورمیانه مانند آتش است. ما پیش‌تر تنها در کرکوک نفت داشتیم اما امروز مشخص شده تمام اقلیم کردستان بر روی مخازن نفت قرار دارد. این «بلای نفت» امروز کرد‌ها را تهدید می‌کند چرا که هر نقطه‌ای که نفت دارد محل طمع کشورهایی می‌شود که نیاز به این انرژی دارند.

ماهنامه ایران فردا، دوره جدید، شماره 8، دوشنبه 15 دی ماه 1393، صفحات 19 و 20.