حمیدرضا آریان‌پور ـ کوبانی به نماد مقاومت مردم کُرد تبدیل شده است. این شهر که پیش از جنگ با جمعیتی از مردمان کُرد، عرب، ترکمن و ارمنی بیش از 45 هزار نفر را در خود جای داده بود، پس از تشدید جنگ داخلی در سوریه، کوبانی از سال 2012 تحت کنترل نیروهای «ی پ گ» قرار گرفت. در نهایت در سال جاری میلادی اعلام شد که این منطقه کانتون کوبانی را تشکیل داده، تقلیدی از کانتون‌های سوئیس با همان آرمان‌ها. آشکار است که این آرمان‌ها دشمنانی چون تروریست‌های دولت خودخوانده داعش داشت، اما حمله نیروهای رادیکال «دولت اسلامی» به کوبانی تنها از سر تضادهای ایدئولوژیک نبود. شکست داعش در نفوذ به اقلیم کردستان عراق باعث توجه این گروه تندور به دیگر مناطق کردنشین شد تا کوبانی یکی از اهداف رادیکال‌ها شود. جنایات داعش در این منطقه چیزی شبیه جنایات وحشتناک این‌ها در دیگر مناطق کردنشین و غیرکردنشین بود، اما تعلل برخی کشورهای منطقه و همچنین کشورهای غربی در حمایت از مبارزان کوبانی، کانون توجه بسیاری از رسانه‌های مستقل شد. در این میان سیاست‌های ترکیه حتی بیشتر از سیاست غرب مورد انتقاد قرار گرفت. نماد وضعیت مورد نقد عکسی بود که از خاک ترکیه گرفته شد و پرچم داعش را بر فرار تپه مشرف به کوبانی نشان می‌داد. چرایی و چگونگی سیاست گذاری خارجی ترکیه، آمریکا و ایران از مباحث نه حاشیه‌ای که متن بحران کوبانی است؛ شهری که تا آستانه تصرف پیش رفت و بعد به دلیل مقاومت با حملات کم سابقه‌ای مواجه شد. این موضوعات را نماینده نخست اقلیم کردستان عراق در ایران در میان گذاشته‌ایم.

«ناظم دباغ» متولد شهریور سال 1948 در شهرستان کویه‌ استان اربیل در عراق است. او پس از آزادسازی کردستان عراق در سال 1991 به‌ مسئولیت نیروی اتحادیه‌ میهنی کردستان در استان دهوک انتخاب شد. پس از آن در اتحادیه‌ میهنی کردستان مسئول اداره‌ دفتر سیاسی در اربیل، معاون وزیر آموزش اقلیم کردستان در کابینه‌ یکم و دوم، 3  بار دیگر مسئول دفتر سیاسی،  نماینده‌ «جلال طالبانی» و اتحادیه‌ میهنی کردستان همراه با کنگره‌ قومی کردستان در بروکسل بوده تا در ادامه برای مأموریت‌هایی به ایران بیاید. او نماینده‌ اتحادیه‌ میهنی کردستان در زمینی امور اقتصادی و بازرگانی در جمهوری اسلامی ایران بود تا از سال 2002 تا 2008 میلادی نماینده‌ اتحادیه‌ میهنی کردستان در ایران و در نهایت نماینده‌ حکومت اقلیم کردستان در ایران شود. گفت‌وگوی «صدا» با او درباره رویدادهای اخیر در کوبانی و دیگر مناطق کردنشین را در پی می‌خوانید.

مناطق کردنشین بسیاری در ماه‌ های گذشته مورد حمله تررویست‌ها قرار گرفته‌اند، چرا کوبانی این چنین توجهی به خود جلب کرده است؟

سیاست داعش در مناطق مختلف کردنشین تفاوتی با همدیگر نداشته است. اما شکست داعش در اقلیم کردستان عراق باعث شد که آنها جنگ را به مناطقی مانند سنجار (شنگال) و کوبانی بکشانند. آنها در این مناطق با تمام توان ظاهر شدند و جنایات آنها توجه‌ همگان را به خود جلب کرد.

همزمان با حمله به کوبانی، نیروهای دولت اسلامی در عراق پیشروی‌های قابل توجهی داشتند. بعضا گفته شده که جلب توجه‌ها به کوبانی تاکتیک داعش برای بهبود موقعیت استراتژیک پیرامون بغداد بوده است. آیا این مسأله را تأیید می‌فرمایید؟

در تفکیک سیاست‌های جنگی و نظامی باید گفت که وقتی گروه‌های نظامی می‌خواهند عملیاتی انجام بدهند، مسلم است که از همه گزینه‌ها استفاده می‌کنند. اما من معتقدم که داعش در عراق آنقدر که عقب‌نشینی کرده، پیشروی نداشته است. داعش برای حمله به مناطق پرجمعیت، نیاز به نیروهای زیادی دارد، اما آنها سیاستی دارند که در چهارچوب آن، هر جا فرصتی به دست بیاورند حتما حمله‌ای را انجام خواهند داد. از این رو، آنچه به آن اشاره کردید می‌تواند به عنوان یک احتمال در نظر گرفته شود. داعش در کوبانی موقعیت چندان خوبی هم ندارد، ولی به هر حال ممکن است از چنان استراتژی‌ای استفاده کرده باشد.

پیشمرگ‌های کُرد در آزادسازی بخش‌های تصرف شده کوبانی و همچنین جلوگیری از تصرف دیگر نقاط این شهر و منطقه، موفقیت بزرگی به دست آوردند که به تلافی سنگین تروریست‌ها منجر شد. چه عواملی را در موفق عمل کردن نیروهای کُرد موثر می‌دانید؟

در مورد کوبانی نباید از لفظ آزادسازی استفاده کرد، من «حمایت» از کوبانی را بیشتر می‌پسندم. مناطق داخلی کوبانی در دست نیروهای پیشمرگ و «ی.پ.گ» بوده و تاکنون هم در دست آنها باقی مانده است. اما مقاومت و وحدت بین نیروهای پیشمرگ و مسلح کُرد که همه دنیا در این مدت شاهد آن بوده‌اند، مسائلی هستند که باید بسیار مورد توجه باشند. حتی کردهای دیگر مناطق نیز به خاطر کوبانی به خیابان‌ها ریختند. چنین اعتراضاتی در تأیید این مقاومت و اتحاد بوده است.

نیروهای کُرد از سوی چه کشورهایی به صورت مستقیم یا غیرمستقیم حمایت شدند؟

ظاهرا تا به حال نیروهای غیرکُرد به کوبانی و مناطق اطراف آن نرفته‌‌اند. اما ممکن است از راه‌های مختلف کمک‌هایی به کوبانی رسیده باشد. کمک‌هایی از سوی نیروهای خارجی انجام شده است. آخرین نمونه این کمک‌ها چند روز پیش اتفاق افتاد که در جریان آن، هواپیماهای آمریکایی توانستند از راه آسمان مقداری مهمات نظامی و دارویی به کوبانی برسانند. همانطور که همگان شاهد هستند هواپیماهای آمریکایی به همراه نیورهای ائتلاف، مواضع و سنگرهای داعش را بمباران کردند و لطمات سنگینی به آنها وارد آوردند.

پس می‌توان گفت که واشنگتن حمایت لجستیک هم برای نیروهای مبارز کُرد فراهم کرده است.

به نظر من همین طور است. وقتی کمک‌هایی به وسیله هواپیما انجام می‌شود و تجهیزات نظامی به کوبانی می‌رسد قطعا می‌توان گفت که آمریکا کمک لجستیک به کردها کرده است.

تهران چطور؟ آیا ایران کمک مستقیم یا غیرمستقیمی در مورد کوبانی داشته است؟

اگر به نامه رئیس اقلیم کردستان به رئیس جمهوری ایران آقای دکتر روحانی و همین طور سخنان جناب آقای بارزانی در کنفرانس خبری با وزیر امور خارجه ایران جناب آقای ظریف در اربیل و همچنین گفته‌های بقیه مقامات و نمایندگان ایران و کردستان بازگردیم، می‌بینیم که همکاری بین دو طرف وجود داشته است. همه مقامات کردستان تأکید داشته‌اند که جمهوری اسلامی ایران از روز اول، نقش مثبت خود را ایفا کرده و کمک‌های نظامی و انسان دوستانه‌اش را در اختیار اقلیم کردستان قرار داده است. البته من در مورد همکاری در کوبانی اطلاعات چندانی ندارم؛ اما دور از ذهن نیست که ایران نقش خود را در این منطقه نیز ایفا کرده باشد.

آیا منافع مشترک تهران و اربیل در شرایط حاضر می‌تواند دو طرف را بیش از این به هم نزدیک کند؟

پدیده تروریسم، در منطقه و حضور داعش در کشورهای خاورمیانه نه تنها تهدیدی برای کردستان و عراق بلکه خطری برای امنیت کل دنیا است. امنیت اقلیم کردستان و عراق هم، امنیت جمهوری اسلامی ایران است. بنابراین همکاری‌های لازم برای مقاومت و مبارزه با داعش از جمله سیاست‌های استراتژیکی است که کردستان، عراق و ایران باید آن را مورد ملاحظه قرار دهند.

پس باید در انتظار گرم شدن بیشتر روابط ایران و کردستان باشیم؟

با توجه به تحولات گذشته و رویدادهای کنونی می‌توان گفت که آینده خوبی در انتظار روابط دو طرف است. به گمان من، مناسبات متقابل ایران و کردستان و همچنین عراق تقویت خواهد شد.

یک مسأله قابل توجه این است که وقتی نیروهای خودخوانده «دولت اسلامی» در حال پیشروی به سوی کردستان بودند، نیروهای خارجی به سرعت جلوی حرکت بیشتر آنها را گرفتند، اما حمایت واقعی از کوبانی زمان بسیار بیشتری برد و در نهایت هم به سطح حمایت از کردستان عراق نرسید. این تفاوت برخورد یا دست کم تفاوت در نتیجه ناشی از چیست؟

در کل باید گفت که برخی کشورهایی که امروز از وجود داعش احساس خطر می‌کنند، از ابتدا چنین حسی نداشتند. تصور برخی بر این بود که داعش پتانسیل ایجاد چنین میزانی از خطر را ندارد. وقتی داعش به طرف اقلیم کردستان حرکت کرد، خطرات بالقوه بیشتر مورد توجه قرار گرفت. اگر اقلیم کردستان به دست داعش می‌افتاد مناطق تحت کنترل داعش در عراق، بسیار بیشتر و موقعیت این گروه نیز بسیار تقویت می‌شد. به علاوه اقلیم کردستان به دلیل داشتن درآمدهای نفتی منطقه ثروتمندی است که اگر به کنترل نیروهای داعش درمی‌آمد باعث تقویت بیش از پیش مالی و روحی این گروه می‌شد. از همین رو، دخالت جدی نیروهای خارجی از همین جا شروع شد تا دست بالا را از داعش بگیرد. در کوبانی هم ما شاهد هستیم که هواپیماهای نیروهای ائتلاف به خصوص ایالات متحده تحرکات خوبی انجام داده‌اند. این تحرکات مثبت، در مناطق حضور داعش چه در داخل و چه در خارج کوبانی انجام شده است.

یعنی کوبانی به لحاظ استراتژیک از اهمیت کمتری برای نیروهای ائتلاف برخوردار نبوده است؟

من نمی‌گویم که اهمیت کوبانی از اقلیم کردستان کمتر بوده است. کوبانی مرحله بعدی تحرکات داعش بود. داعش پس از آنکه سرش در منطقه کردستان به سنگ خورد؛ رو به مناطقی آورد که فکر می‌کرد می‌تواند در آنها پیروز باشد. به این ترتیب داعش به مناطقی مانند کوبانی کشیده شد. کوبانی وسط منطقه جغرافیایی نفود داعش بود. دوم اینکه کوبانی از سه طرف توسط نیروهای داعش محاصره شده بود. و سوم اینکه کوبانی از طرف شمال شرق هم‌مرز با ترکیه بود. داعش به این دلایل، تصور می‌کرد که می‌تواند به آسانی کوبانی را به تصرف خود درآورد.

آمریکا در روزهایی که خطرات زیادی متوجه کوبانی بود، اعلام کرد که نجات کوبانی اولویت این کشور نیست و مسئله اصلی خارج کردن کنترل پالایشگاه‌های نفت از دست داعش است. در کل سیاست خارجی آمریکا در مورد مناطق کردنشین را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

به نظر من اولویت برای آمریکا، غرب یا دیگر کشورها؛ حفظ منافع خود آنها است. آن منفعتی که آنها در منطقه دارند و برای حفظ آن تلاش می‌کنند، همین مسأله انرژی است. مناطق نفت‌خیز، چه عراق باشد، چه سوریه و چه کل منطقه خلیج فارس، برای آنها مهم است و آنها تلاش می‌کنند که این مناطق در کنترل آنها بماند. مسأله دیگر این است که یکی از عواملی که باعث ثروتمندشدن داعش شده و در آینده نیز خواهد شد و در قدرت آنها تأثیرگذار است؛ منابع نفتی است. این مسأله می‌تواند در تصمیم‌گیری‌ها سهیم باشد. شاید از این رو است که اولویت غرب، آزادکردن مناطق نفتی است.

آیا سیاست کشورهای غربی در مورد مناطق مختلف کردنشین متفاوت است؟ یعنی مثلا در مورد اقلیم کردستان با دیگر مناطق کُردی رفتار متفاوتی می‌شود؟

همیشه باید مسأله منافع را در نظر گرفت. یک کشور ممکن است بر اساس منافعی که دارد؛ رفتار متفاوتی داشته باشد. ولی امروز، خطر درجه یکی وجود دارد که باعث شده ما کمک از هر سویی را بپذیریم. الان ما از هر کسی که جلوی داعش بایستد؛ استقبال می‌کنیم. اما روال همان است که همه بر اساس منافعشان عمل می‌کنند.

آیا غرب به دلیل نیاز به نفوذ ترکیه، دست آنکارا را برای برخورد دلخواه با کردهای این کشور باز گذاشته است؟ آیا ممکن است فشارها روی ترکیه افزایش پیدا کند؟

نمی‌توانیم چنین اتهامی را به غرب بزنیم که دست ترکیه را برای سرکوب کردها باز گذاشته است. اما خُب در شرایط موجود هم حرکت قابل توجهی را از سوی ترکیه ندیده‌ایم. واقعیتی که وجود دارد و ما از طرف‌های مختلف می‌شنویم این است که سکوت ترکیه باعث حرف و حدیث‌های بسیاری شده است. گفته می‌شود که ترکیه به داعشی‌ها اجازه داده است که حملات خود علیه نیروهای کُرد را تشدید کنند. ما از ترکیه انتظار نداشتیم که به داعش کمک کند. اما امروز ترکیه، سیاست جدیدی در پیش گرفته که بر مبنای آن، وزیر خارجه این کشور اعلام کرده است که به نیروهای کردی که قصد کمک به مبارزان کوبانی را دارند؛ اجازه عبور از مرز ترکیه داده خواهد شد. حالا باید منتظر به تحقق پیوستن این دستور باشیم.

اگر این سیاست تحقق یابد، چه چیزی را عامل آن می‌دانید؟ آیا تظاهرات گسترده کردها در ترکیه مهم‌ترین عامل این تغییر است یا فشارهای بین‌المللی هم موثر بوده است؟

تظاهرات کردها در ترکیه حتما یکی از این دلایل است. اما ترکیه در کل، در شرایطی سختی قرار گرفته است. مسأله «واقعیت» و «حقیقت» وجود دارد. امروز کل دنیا برای مبارزه با تروریسم با یکدیگر همکار شده‌اند. وقتی ترکیه عضو ناتو باشد؛ نمی‌تواند به همه پیشنهادات و توصیه‌های ناتو نه بگوید. از این رو، شاید در شرایط جدید این درک پیدا شده باشد که برای ایجاد امنیت در ترکیه و آرام‌کردن منتقدان کُرد در این کشور باید راهی پیدا شود که نشان بدهد ترکیه نیت خیری در مورد کردها دارد. اینکه به نیروهای پیشمرگ اجازه عبور از مرز ترکیه داده شده، شاید نشانه‌ای از همین تغییر باشد.

آیا شما به تغییر سیاست ترکیه امید دارید؟

پاسخ این سوال را به آینده موکول می‌کنم.

در مورد نتیجه عملیات نیروهای ائتلاف بین‌المللی چگونه فکر می‌کنید؟ با توجه به اینکه برخی اعضای عرب این ائتلاف نظامی آشکارا یا پنهانی از داعش حمایت کرده‌اند، آیا این ائتلاف را برای مبارزه با تروریست‌ها موثر می‌دانید؟

اگر فعالیت‌های این ائتلاف مقطعی نباشد و ادامه پیدا کند، همپیمانی بر سر مبارزه با داعش می‌تواند مثبت باشد و من امید دارم که نتیجه خوبی در بر داشته باشد.

در مورد کارشکنی‌های برخی کشورهای منطقه که عضو ائتلاف هستند چطور؟

مشکل چنین کشورهایی دورویی است. مثلا برخی کشورهای عربی از داعش پشتیبانی می‌کنند اما همزمان در عملیات بین‌المللی علیه داعش هم شرکت دارند. حتی گفته می‌شود که هواپیماهای این کشورها از همان روزهای نخست، برای حمله آماده بوده است.

با توجه به آشوب در منطقه، چشم‌انداز اقلیم کردستان را به لحاظ امنیتی، سیاسی و اقتصادی چگونه می‌بینید؟ کردستان در ماه‌های اخیر تضعیف یا تقویت شده است؟

از یک نظر می‌توان گفت که کردستان ضربه خورده است. وقتی در منطقه‌ای ناامنی به‌وجود بیاید و رسانه‌ها مملو از اخباری باشد که حاکی از حضور داعش پیرامون اقلیم کردستان است، فعالیت‌های اقتصادی در این منطقه با کاهش مواجه خواهد شد. اما شرایط را از یک زاویه دیگر نیز باید مورد ارزیابی قرار داد. در این مدت شرایطی ایجاد شده است که در آن نیروهای پیشمرگ کردستان؛ به نماد مبارزه علیه تروریسم تبدیل شده‌اند. این امر، به کردستان قدرت داده است. این قدرت به علاوه مشارکت کردستان در تشکیل دولت جدید عراق؛ موجب رشد روابط سیاسی، مناسبات اقتصادی و تقویت امنیت کردستان خواهد شد. نتیجه این قدرت، همین حالا هم به صورت جذب همپیمانان قابل مشاهده است. منظور من از همپیمانان فقط غرب نیست، کشورهای هم مرز با کردستان مانند ایران هم روابط بهتری با اقلیم خواهند داشت. همه باید با همکاری با یکدیگر، امنیت منطقه را تقویت و جلوی داعش را بگیریم.

در آخر مایلم بپرسم که با توجه به تمام آنچه تشریح فرمودید، پیش‌بینی شما از رابطه اربیل و بغداد در آینده چیست؟

همان‌طور که اشاره کردم؛ حضور داعش، باعث ایجاد تفکرات جدید شده است. روشن شده که اگر ما در عراق متحد نباشیم و حل مشکلات بین گروه‌های مختلف را پیگیری نکنیم، نتیجه‌ای جز شکل‌گیری گروه‌هایی مانند داعش و بعد رشد آنها در عراق در انتظار ما نخواهد بود. همین تصور باعث شد که دولتی جدید با مشارکت فراگیر در عراق به‌وجود بیاید. امیدواریم که با تفکرات جدید، برای حفظ امنیت و اتحاد در عراق به همکاری ادامه دهیم تا عراق با موقعیتی جدید، بتواند به رشد منطقه کمک کند.

هفته‌نامه خبری ـ تحلیلی صدا، بخش جهان، دوره جدید، شماره 10، سوم آبان ماه 1393، صفحات 64 و 65.