جلال برزگر ـ کبری آکیش: جغرافیای سیاسی منطقه خاورمیانه، همواره در معرض تهدیدها و مداخلات مختلف بوده است. گاه سرزمین‌های اشغالی، گاه دامنه‌های هندوکش در خط‌الرأس افغانستان و پاکستان ، گاه جلگه‌های وسیع قفقاز و گاهی هم منطقه عراق و سوریه، جولانگاه طرح‌ها و تدبیرهای خارجی یا داخلی برای تغییر در نقشه سیاسی خاورمیانه بوده است.

 ظرف یکی دو ماه گذشته، تحرک برخی گروه‌های تندرو در مناطقی از عراق، شتاب گرفته است. «داعش» که نام اختصاری «دولت اسلامی عراق و شام» است پس از آن که مدتی در کوچه پس‌کوچه‌های حلب و ادلب در سوریه نمایشی از ترور به راه انداخته بود اینک پیکان دهشت‌افکنی‌های خود را به سمت سرزمین عراق متمایل کرده است و به رغم مقاومت دولت، نیروهای مردمی و عشایر عراق، هنوز بخش‌هایی از عراق را  تحت اشغال دارد. اما داعش چیست؟ از کدام عقبه تئوریک تغذیه می‌کند؟ به کدام کانون مالی و تبلیغاتی متصل است؟ و داعیه اصلی و اولیه‌اش در منازعات پرخونی که به راه می‌اندازد چیست؟ اخباری که این روزها روی خروجی خبرگزاری‌ها قرار می‌گیرد و تصاویر دل‌آزار و خشونت‌باری که رسانه‌ها مخابره می‌کنند همگی از فرقه‌ای خشن با روحیه تکفیرگرا خبر می‌دهند که چه بسا شکل تغلیظ‌شده‌ای از تفکر طالبانی باشد.

روزنامه «ایران» در گیر و دار منازعات عراق، به قصد رمزگشایی از پیشینه اعتقادی داعش و نقشه‌خوانی حرکات این فرقه افراط‌گرا، میزگردی ترتیب داد.

«مسعود اسداللهی»‌کارشناس و صاحبنظر در مسائل جهان عرب، «حجت‌الله جودکی» پژوهشگر و متخصص مسائل خاورمیانه و جهان اسلام و «ناظم دباغ» نماینده اقلیم کردستان عراق در تهران در اجابت دعوت «ایران» ، به موضوع داعش پرداختند. آنچه هر یک از مهمانان گفتند، طبیعی است که الزاماً موضع «ایران» و چه بسا جمهوری اسلامی ایران نباشد. سخن مهمانان، صریح است شاید به خاطر آن که خطر برهنه داعش اکنون عراق را به سختی و صراحت تهدید می‌کند.

آقای جودکی! بحث را از زمینه‌های پیدایش جریان تکفیری در منطقه و خصوصاً جریان داعش شروع کنید.

حجت‌الله جودکی: وقتی می‌گوییم جریان تکفیری، خودش جزئی از یک جریان بزرگ‌تر است. داعش جزئی از این مجموعه محسوب می‌شود. جریانات مختلفی دست به دست هم داده‌اند تا عراق به اینجا رسیده است. بعد از جنگ جهانی اول و دوم یک موج بیداری کلی جهان را فرا گرفت و بخشی از آن هم نصیب مسلمانان شد. مسلمان‌هایی که در آن دوره زندگی می‌کردند بویژه آنهایی که به کشورهای غربی سفر کرده بودند، عقب‌ماندگی خود را با پیشرفت‌های جهان غرب مقایسه می‌کردند. این دسته از روشنفکران مسلمان تصمیم گرفتند عقب‌ماندگی مسلمانان را تحلیل کنند. دستاورد بخشی از این افراد این بود که اختلافات و برداشت‌های نسنجیده و نادرستی که از اسلام وجود دارد، باعث شده مسلمانان عقب بیفتند. اینها کم کم گروه‌های مختلفی تشکیل دادند که یکی از این گروه‌ها در مصر شکل گرفت، گروهی بود که دارالتقریب مذاهب اسلامی را در مصر به وجود آورد. این افراد طرفدار نزدیک کردن افراد به هم و جذب مسلمانان بودند. آنها به جای این که به سراغ حاکمان سیاسی بروند، به سراغ اندیشمندان رفتند. عنوانی که به اینها داده شد، این بود که «این گروه گفتمان تقریب را پیگیری کرده‌اند.» گفتمان تقریب درست نقطه مقابل گفتمان تکفیر قرار دارد. گفتمان تقریب تقریباً چند دهه بر افکار و اذهان مسلمانان حاکم بود تا این که چند اتفاق مهم در جهان افتاد، یکی از این اتفاق‌ها، فروپاشی شوروی و اتفاق دیگر وقوع انقلاب اسلامی ایران بود، بعد اشغال افغانستان توسط شوروی. همچنین حمله صهیونیست‌ها به لبنان. در افغانستان گروه‌های مجاهد شکل گرفتند. کم کم اختلافاتی به وجود آمد و افراد و گروه‌هایی که سر کار آمدند، دیگر اندیشمند نبودند. در ابتدا سیاسی بودند اما سیاسیون هم از افراد دیگر کمک گرفتند. افرادی که دیگر خلوص اندیشمندان سابق را نداشتند، به عنوان مثال، زمانی آقای ابوالاعلی مودود، سلفی بود اما افکار بسیار روشنی داشت و دیگران را تحمل می‌کرد، حتی آقای سیدقطب با این که تندرو بود اما افکار قابل قبولی را مطرح می‌کرد به طوری که در ایران اکثر کتاب‌های سیدقطب چاپ شد. اما کم‌کم به جای گفتمان تقریب، گفتمان دیگری سر کار آمد. بسیاری از افراد که در این گفتمان جدید بودند، حدیث‌گرا بودند و بیش از اندازه به حدیث اهمیت می‌دادند. به عنوان مثال حدیثی منتسب به پیامبر(ص) وجود دارد در مورد فرقه «ناجیه منصوره» که می‌گوید: «امت من بعد از من به 73 فرقه تقسیم می‌شود و از میان آنها یک فرقه پیروز هستند و نجات می‌یابند و بقیه جهنمی هستند.» کسانی که به گفتمان جدید معتقد بودند، در وهله اول خودشان را فرقه ناجیه حساب می‌کردند و بقیه را جهنمی می‌دانستند. این گفتمان بسیار خطرناک بود چون کسانی که به این گفتمان اعتقاد داشتند، همه را رد می‌کردند. کم کم بر اثر این نوع فکر دامنه گفتمان تقریب کوچک و به انزوا کشیده شد و گفتمان جدید (تکفیر) سر کار آمد. این مسأله اختصاص به اهل سنت نداشت در میان شیعیان هم بودند کسانی که این گونه فکر می‌کردند. کتاب‌هایی که تندروهای شیعه و سنی نوشتند، همه به این مسأله دامن زدند. به نظر من، هم شیعه و هم سنی در دام این قضیه افتادند.

 آقای ناظم دباغ! نشانه‌های ظهور و بروز گفتمان تکفیر در عراق را از چه تاریخی به خاطر دارید؟

ناظم دباغ: در این زمینه نگاه من بیشتر یک نگاه سیاسی است. در کل به نظر من مسأله ظهور گروه‌های اسلامی به عنوان فعالیت‌های سیاسی زیر پوشش دینی بعد از جنگ جهانی اول و حضور بلوک شرق و غرب در منطقه صورت گرفت و غرب به خاطر ایجاد یک گروه رقیب کمونیسم در منطقه، در جهان سوم آمد از مسائل دینی استفاده کرد. اگر برگردیم به مسأله فلسطین و همچنین اشغال افغانستان به دست روسیه، غربی‌ها به کمک‌ سعودی‌ها خودشان اسامه بن لادن را به افغانستان فرستادند و این تشکیلاتی را که امروز هم درگیرش هستیم، با حمایت مالی، فکری و نیروهای غرب و سعودی شکل گرفت.

این مسأله ماند تا زمان 11 سپتامبر. بعد از آن اروپا و غرب بیشتر نسبت به افزایش تندروی احساس خطر کردند. اتفاقات افغانستان، مصر و بیداری عربی و عراق همه زنجیروار به هم متصل هستند. در عراق هم اگر به زمان جنگ ایران و عراق برگردیم، می‌بینیم که صدام وارد مسائل دینی شد و یکی از کارهایی که در این زمینه کرد، اضافه کردن عبارت «الله اکبر» به پرچم عراق بود. او می‌خواست خود را به عنوان یک فرد مسلمان نشان دهد و بگوید که به نام اسلام با یک طرفی می‌جنگد و آن طرف هم شیعه است. بالاخره حزب بعث شروع کرد به پرورش این ایده اسلامی در تشکیلات خود، تا این که حزب بعث دچار فروپاشی شد و یک سری اتهاماتی به صدام زده شد که یکی از آنها، این بود که صدام از القاعده و طالبان حمایت می‌کرد، هر چند شخصاً به حمایت صدام از القاعده و طالبان عقیده ندارم زیرا در اصل امریکا و غرب حامی القاعده و طالبان بودند، اما حزب بعث و سعودی‌ها عامل یا وسیله این حمایت بودند. پس از فروپاشی رژیم صدام، نیروهای بعثی سابق در تشکیلات مختلف که نام‌های اسلامی و دینی داشتند، نفوذ کردند و هر کدام از آنها در یک جا برای خود موقعیت کسب کردند. اگر خوب و دقیق بررسی کنیم، می‌بینیم که داعش در سوریه حضور خود را علنی کرد و برخی از کشورها مانند ترکیه و کشورهای حاشیه خلیج فارس هم از آنها به بهانه حمایت از «اپوزیسیون دولت سوریه» پشتیبانی کردند. اپوزیسیون دولت سوریه شامل «ارتش آزاد سوریه»، «جبهه النصره»، «نصره الاسلام»، «القاعده»، «بعثیین» و دیگر گروه‌ها، نخستین کاری که کردند، این بود که با هم متحد شدند و تحت عنوان «دولت اسلامی عراق و شام» کار کردند.

ما باید امروز به اصل مسأله و مشکل برگردیم و داعش را کنار بگذاریم. اصل مسأله این است که مجموعه‌ای از بعثی‌های سابق متشکل از بیش از 13 گروه با عناوین مختلف آمده‌اند و متحد شده‌اند و اکثر مسئولان این 13 گروه از بعثی‌های سابق هستند. به همین خاطر فعالیت داعش و این مجموعه برمی‌گردد به ظهور اپوزیسیون در سوریه و سپس باز می‌گردد به شرایطی که دولت قانون در عراق فراهم کرد برای بعثی‌ها که رشد کنند و بزرگ شوند. در فروپاشی صدام کردها همکاری‌های زیادی برای تحقق این فروپاشی انجام دادند. در این زمینه همه اعتبار متوجه و متعلق به نیروهای ائتلاف جهانی نیست.

 آقای اسداللهی! در کنار مسائلی که دوستان اشاره کردند، بحث رقابت با اسلام سیاسی که جمهوری اسلامی ایران در منطقه معرفی کرد هم مطرح بوده است. نظر شما درباره نحوه و مسیر رشد جریان تکفیر در منطقه چیست؟

مسعود اسداللهی: عمر مذهب تکفیر تقریباً به اندازه عمر اسلام است و سابقه آن به پس از رحلت پیامبر(ص) برمی‌گردد. پس از رحلت پیامبر(ص) دیدیم که در جامعه اسلامی نحله‌های فکری و مذاهب مختلف شکل گرفت. بعدها دو شاخه اصلی تشیع و تسنن ولی در درون هر کدام از این دو شاخه اصلی، شاخه‌های مختلف بود. یکی از این شاخه‌هایی که از همان ابتدا شکل گرفت، گروه‌هایی بودند که ما به آنها تکفیر می‌گوییم و در آن زمان به خوارج معروف شدند. اینها یک برداشت بسیار سطحی از اسلام داشتند. تلقی‌شان از معارف اسلامی، تلقی ظاهر آیات و احادیث است و هیچ اجازه پرداختن به عمق نمی‌دهند که احادیث و آیات این گونه تفسیر شوند یا به شأن نزول آیات توجهی نمی‌کنند. این افراد بسیار خشک و غیرقابل انعطاف بوده و به ظاهر آیات و احادیث می‌چسبند و برداشت خودشان را حق مطلق می‌دانند. این مسأله در زمان حضرت علی(ع) نمود داشت و اینها اتفاقاً در سپاه حضرت علی(ع) هم بودند؛ چون بشدت متدین، نماز شب‌خوان و حافظ قرآن بودند، قطعاً نمی‌توانستند در لشکر معاویه باشند، چون معاویه اصلاً متدین نبود. اما در جنگ صفین، خوارج خط خود را از خط حضرت علی(ع) جدا کردند. حضرت، خوارج را در این جنگ قلع و قمع کرد، اما تعداد کمی از آنها ماندند و تفکر تکفیری از میان نرفت و اینها به صورت یک تفکر ضعیف به حیات خود ادامه دادند. در جریان مختار هم اینها بودند، زمانی آمدند کنار مختار و علیه عبدالله ابن زبیر جنگیدند، بعد علیه مختار موضعگیری کردند.

این افراد به دلیل تفکر بسیار قشری و سطحی که داشتند، همواره دچار گمراهی و افراط می‌شدند اما کم کم این جریان تضعیف شد مخصوصاً زمانی که اموی‌ها حاکم شدند و بعد عباسی‌ها، ما تحرک آنچنانی از خوارج نمی‌بینیم اما تفکر تکفیری از خوارج باقی ماند تا این که 4 امام اهل سنت مذاهب اربعه را پایه‌گذاری کردند یعنی مذهب حنفی، مالکی، شافعی و حنبلی. اگر ما بخواهیم تقرب 4 مذهب اهل سنت را به شیعه لحاظ کنیم، شافعی‌ها از همه بیشتر به شیعیان نزدیک‌ هستند، بعد مالکی‌ها، بعد حنفی‌ها و از همه دورتر حنبلی‌ها هستند. چند قرن گذشت یک عالم دیگری به نام ابن تیمیه پیدا شد و این تفکر فقهی را تئوریزه کرد و بسیار گسترش داد و وارد تمام صحنه‌های زندگی، فقهی، سیاسی، اجتماعی و... کرد. او معتقد بود که خرافات وارد دین اسلام شده و زیارت کردن، تبرک جستن و شفاعت طلبیدن همه شرک است و از خارج از اسلام آمده و ما باید به سلف صالح برگردیم یعنی به مذهبی که اصحاب صدر اسلام داشتند، همین‌ها معروف شدند به سلفی‌ها. در زمان ابن تیمیه سرکوب شیعیان بسیار شدیدتر از سابق شد، قبلاً سرکوب شیعیان سیاسی بود یعنی امویان و عباسی‌ها از ترس قیام شیعیان آنها را سرکوب می‌کردند اما ابن تیمیه آمد سرکوب را شرعی کرد و گفت شیعیان از دین خارج، کافر، مرتد و مشرک هستند. چند قرن گذشت محمد ابن عبدالوهاب پیدا شد که تفکر ابن تیمیه را گرفت و آن را به یک تفکر سیاسی تبدیل کرد و ما دیدیم آرام آرام پیوندی بین یک تفکر دینی و یک قطب سیاسی به وجود آمد.

بعدها آل سعود توانستند به قدرت برسند و برای نخستین بار در تاریخ تفکری که از خوارج شروع شده بود، در دوران آل سعود تبدیل به یک نظام سیاسی شد که برای خود کشور و دولت داشت. الان تکفیری‌ها به عنوان یک مذهب رسمی در دارالافتاء فتوا دارند، مفتی دارند و اینها که قبلاً خوارج بودند، الان خود را خوارج نمی‌دانند بلکه دیگران را خارج از دین حساب می‌کنند. نشانه‌های عینی این مسأله هم تخریب و نابودی قبرستان بقیع و آرامگاه‌های ائمه معصومین(ع) بلافاصله پس از حاکم شدن آل سعود است. این روند ادامه داشت تا دوران انقلاب اسلامی ایران. انقلاب اسلامی یک شوک بزرگ به جریان تکفیری وارد کرد. پیامد شوک انقلاب اسلامی این بود که تکفیری‌ها و جوان‌های تکفیری حساب خود را از آن تفکر سنتی تکفیری جدا کردند و گفتند علت عقب ماندن ما از شیعیان، ‌این است که ما حاکم اسلامی نداریم (نه ملک عبدالله اسلامی است نه بقیه سران عرب چه پادشاهان و چه رؤسای جمهوری) پس ما باید قیام کنیم و این نظام‌ها را سرنگون کنیم. نخستین نشانه‌ها را هم در مصر دیدیم. درست است که در ترور سادات، آقای خالد اسلامبولی آمد اما وقتی به ریشه خالد اسلامبولی می‌نگریم، می‌بینیم که آنها جریانی بودند که از جماعت اسلامی جدا شدند و جریان الهجرئ والتکفیر را درست کردند، یعنی هجرت کردند برای جهاد و تکفیر کردن هر کسی که به عقیده آنها مسلمان نیست و در رأسشان هم آقای سادات را ترور کردند. این جریان پس از ترور سادات سرکوب شد و به زندان افتاد. هر جا اینها حرکت کردند به علت این‌که دولت‌های عرب از نظر امنیتی قوی و سرکوبگر بودند، نتوانستند به برنامه‌های خود ادامه دهند و سرکوب شدند. اینها دنبال یک جایی بودند که بتوانند رشد کنند. تنها فرصتی که برای اینها ایجاد شد، افغانستان بود. در افغانستان ارتش شوروی آمد و افغانستان را اشغال کرد و دولتی که سر کار آمد، ضعیف بود و ارتش شوروی هم ارتش اشغالگر بود. خوب اینجا بود که افغانستان به بهشت گروه‌های تکفیری تبدیل شد بعد از آن شبکه القاعده درست شد و عملیات‌هایی که القاعده انجام داد و با حادثه 11 سپتامبر هم اینها شهرت جهانی پیدا کردند و بعد حوادث دیگری که حالا از سودان شروع می‌شود به حوادث عراق و سقوط صدام می‌رسد، بعد موج بیداری اسلامی که یکدفعه چندین حاکم عربی را سرنگون کرد و فرصت بسیار تاریخی برای این جریان‌ها به وجود آمد، چون جریان‌های تکفیری معمولاً در جوامعی رشد می‌کنند که چند خصوصیت داشته باشد: 1- دولت مرکزی ضعیف باشد 2- فقر زیاد باشد 3- بی‌سوادی شایع باشد 4- جامعه از نظر اجتماعی عقب‌مانده باشد 5- جامعه بیشتر خصوصیت عشایری داشته باشد. اتفاقاً موج بیداری اسلامی را همین حرکت‌های افراطی منحرف کردند. در حال حاضر در لیبی از دولت مرکزی فقط اسمش مانده و عملاً شهرها در دست گروه‌های افراطی است، در یمن القاعده در جنوب این کشور بشدت قدرت پیدا کرده است، در تونس هستند و مشکلات زیادی درست کردند و اخیراً می‌خواستند وزیر کشور تونس را ترور کنند، در مالی بودند که فرانسوی‌ها وارد عمل شدند، در نیجریه گروه بوکو حرام، در صحرای سینا گروه انصار بیت‌المقدس درست شد که الان از صحرای سینا هم گذشته و وارد قاهره شدند. اینها شاخه‌های مختلف تفکر تکفیری هستند. اما اوج حرکت اینها در سوریه بود. از همه جای دنیا تکفیری‌ها به سوریه آمدند و یک تحول مهم در جریان تکفیری به وجود آمد و تکفیری‌ها یک سازماندهی جدید و شبکه‌های ارتباطی خیلی قوی‌تر و منابع مالی جدید پیدا کردند. بر‌خلاف تصوری که ما در ایران داریم و سعی می‌کنیم بگوییم دولت‌ها از تکفیری‌ها حمایت می‌کنند، عامل اصلی درآمد مالی دولت‌ها نیستند، بلکه ثروتمندان عرب هستند، هرچند دولت‌ها هم تا حدودی نقش دارند. این تجار و ثروتمندان عرب قسمت عمده نیازهای مالی تکفیری‌ها را به علت تعصب فکری که دارند، تأمین می‌کنند. متأسفانه سیستم بانکی کویت نقش بسیار زیادی در انتقال این اموال چه از طریق بانکی و چه به شکل چمدانی دارد. در عراق هم آمدن ابومصب زرقاوی بعد از سقوط صدام، تشکیل گروه‌های مختلف را شاهد بودیم تا این‌که ادعای تشکیل دولت اسلامی کردند. در آن زمان آنها می‌گفتند دولت اسلامی در عراق، هنوز شام به آن اضافه نشده بود. پس از کشته شدن ابومصعب زرقاوی، ابوبکر بغدادی آمد و دولت اسلامی عراق را هم اعلام رسمی کرد. در نتیجه خاستگاه داعش عراق است و اینها در عراق شکل گرفتند. در واقع سقوط صدام اصل اول دولت مرکزی ضعیف را که برای ظهور تکفیری‌ها لازم بود، فراهم کرد.

امریکایی‌ها هم چون بدون برنامه به عراق حمله کردند و شناختی از منطقه نداشتند، در منطقه خلأ قدرت ایجاد کردند و این خلأ قدرت با القاعده پر شد. القاعده در منطقه اهل سنت عرب عراق این خلأ قدرت را پر کرد. از فلوجه تا شمال تا موصل تا غرب الانبار و الرمادی و... یک منطقه بسیار وسیع هم منابع آبی فراوان دارد هم منابع نفت و گاز و هم منطقه صحرایی است و به راحتی تکفیری‌ها می‌توانند در آن پنهان شوند، در آنجا القاعده شروع کرد به رشد کردن. حزب بعث هم بسیار مرموزانه وارد جریان تکفیری شد. حزب بعث جریان تکفیری را ایجاد نکرد، بلکه روی موج این جریان سوار شد تا به اهداف خود برسد. جریان تکفیری چند حسن برای حزب بعث داشت، اول، می‌توانست جوانانی را که تعصب مذهبی دارند جذب کنند، چون حزب بعث یک حزب لائیک است و نمی‌تواند شعارهای مذهبی بدهد، دوم این گروه‌ها چون بسیار جنایتکار هستند و از جنایت ابایی ندارند، می‌توانند جنایت‌هایی را بکنند که حزب بعث اگر انجام دهد، نمی‌تواند بعدها در معادلات سیاسی عراق وارد شود و بدنام می‌شود. بسیاری از افسران حزب بعث همان‌طور که آقای دباغ به درستی اشاره کرد، ریش‌های بلند گذاشتند حتی امام جماعت شدند و خود را وارد جریان تکفیری کردند. در آن زمان هنوز دولت اسلامی عراق (داعش کنونی) درست نشده بود و جریان‌های تکفیری در هر جا یک نام داشتند. مثل انصارالاسلام، احرار و... بعثی‌ها وارد جریان تکفیری و تأثیرگذار شدند. ما باید در تحلیل‌های خود دقت کنیم تکفیری‌ها ساخته حزب بعث نیستند، بلکه حزب بعث از آنها به عنوان یک فرصت استفاده کرد.

 اما چرا داعش تا این حد جنایت‌بار عمل می‌کند؟

مسعود اسداللهی: برای این‌که داعشی‌ها جنایت‌های خود را توجیه مذهبی و دینی می‌کنند. در عربی به تروریسم می‌گویند ارهاب، ارهاب یک کلمه عربی است و از ایجاد رعب و وحشت می‌آید. ما در قرآن از این کلمه داریم و در آیه معروف: «و أعدو لهم ما استطعتم من قوه و من رباط الخیل ترهبون به عدوالله و عدوکم».

اینها به این آیه شریفه چسبیدند و گفتند: ببینید خداوند گفته سلاح جمع کنید تا دشمنان خدا و دشمنان خودتان را به وحشت بیندازید و مرعوبشان کنید. بنابراین ارهاب نه تنها چیز بدی نیست، بلکه قرآن گفته است و در قرآن کلمه ترهبون وجود دارد. اینها استفاده بسیار سطحی از این آیه قرآن کردند. ارهابی که الان در سطح بین‌المللی انجام می‌شود، با آن کلمه‌ای که در اصل عربی بوده متفاوت است. ارهاب یک اصطلاح سیاسی است و به گروه‌هایی گفته می‌شود که اعمال تروریستی انجام می‌دهند اما اینها می‌گویند نخیر ما در قرآن داریم و قرآن مجوز شرعی کارهای ماست و ما با سر بریدن و... در دل دشمنان خود رعب و وحشت ایجاد می‌کنیم. به قول خودشان می‌گویند «النصر بالرعب» پیروزی از طریق رعب و وحشت.

ناظم دباغ: سعودی‌ها اخیراً آمدند به جای داعش، از بعثی‌های سابق یک گروه جدید با یک اسم جدید ساخته‌اند «شورای انقلابی عشایری» به خاطر این‌که هر کاری که داعش انجام بدهد از این‌پس بگویند یک حرکت انقلابی و عشایری است و ربطی به داعش ندارد. تفسیر این مسأله این است که سقوط منطقه موصل و تکریت و سامرا ربطی به داعش ندارد و این یک حرکت در راستای بیداری مردم و قیام مردم عشایری منطقه است.

 آقای اسداللهی در ایران دو نظریه درباره داعش وجود دارد، یکی این‌که داعش کاملاً در مشت امریکاست و دوم این‌که داعش منافع امریکا را تهدید می‌کند و منافع ایران و امریکا هر دو در معرض تهدید مشترک قرار دارد، نظر شما چیست؟

مسعود اسداللهی: هر دو نظریه با واقعیت تطبیق کامل ندارد. داعش در مشت امریکا نیست، اما امریکایی‌ها همواره سعی کرده‌اند بر موج این جریان‌ها سوار شوند. تحلیل امریکایی‌ها درباره بحران سوریه این بود که اگر بحران سوریه تبدیل به یک بحران فرسایشی شود، به نفع امریکا است، چون معتقد بودند دو گروه مقابل هم صف‌بندی کرده‌اند، یکی گروه محور مقاومت مثل ایران، سوریه، حزب‌الله و عراق، گروه دوم همین گروه‌های تکفیری امریکا معتقد بود این دو گروه در سوریه هرقدر با هم بجنگند، به نفع امریکا و اسرائیل است، چون دو طرف همدیگر را می‌کشند، تضعیف می‌شوند و بستر برای بهره‌برداری امریکا و اسرائیل فراهم می‌شود. اما مشکل امریکا این بود که این جنگ قابل کنترل نبود و از مرزهای سوریه خارج می‌شد. هیچ‌کس نمی‌توانست به امریکا تضمین دهد که جنگ از مرزهای سوریه خارج نمی‌شود. بنابراین امریکایی‌ها از یک طرف می‌خواستند روی موج سوار شوند، از یک‌طرف هم نگران گسترش جنگ به خارج از مرزهای منطقه‌ای بودند. در زمان رونالد ریگان همین تکفیری‌ها با ریش‌های بلندشان به کاخ سفید برده شدند و عکس یادگاری با ریگان گرفتند و ریگان گفت اینها قهرمانان آزادی هستند. امریکا در یک تحلیل اشتباه تصور می‌کرد از طریق تکفیری‌ها می‌تواند ارتش شوروی را از بین ببرد و به نتیجه برسد تا حدودی هم این تحلیل درست بود و امریکا از طریق تکفیری‌ها به پیروزی‌هایی مقابل ارتش شوروی رسید، اما بعد همین تکفیری‌ها علیه خود امریکا اقداماتی کردند و امریکا قسمت دوم ماجرا را پیش‌بینی نکرده بود. در جریان سوریه هم به این خاطر امریکا متزلزل اقدام می‌کرد. داعش به هیچ‌وجه در مشت امریکا نیست، اما امریکا تلاش می‌کند از این جریان‌ها به نفع خود بهره‌برداری کند، ولی چون بهره‌برداری کردن از یک گروه افراطی بسیار کار دشواری است و اصولاً افراط را می‌توان ایجاد کرد، اما نمی‌شود کنترل کرد، بنابراین الان امریکا گیر افتاده است، از یک‌طرف می‌خواهد عراق را حفظ کند، چون عراق هم از باب نفت، هم از باب استقرار منطقه‌ای برای امریکا بسیار مهم است، اما از طرف دیگر می‌بیند که وقایع به نفع ایران تمام شده و در عراق همواره طرفداران ایران در انتخابات برنده می‌شوند. از یک طرف می‌خواهند دولت عراق را تضعیف کنند، از یک طرف می‌بینند جایگزین دولت یک گروه بسیار خطرناک (داعش) خواهد شد، امریکایی‌ها بشدت دچار سردرگمی شده‌اند. الان در امریکا جریان محافظه‌کاران جدید وجود دارد که بشدت طرفدار سرنگونی نوری مالکی و بشار اسد هستند و جان مک‌کین و دیک‌چینی از حامیان سرسخت سرنگونی مالکی و اسد هستند. اوباما را به خاطر حمله نکردن به سوریه و بیرون رفتن از عراق به انجام اشتباهات بزرگ و تاریخی متهم می‌کنند. خود اوباما معتقد است که باید به مالکی فشار بیاورد و از مالکی امتیاز بگیرد.

در سناریوی تضعیف نوری‌مالکی، گفته می‌شود کردها هم به تحقق این سناریو کمک می‌کنند، نشانه‌اش هم صحبت‌های اخیر مسعود بارزانی است. آقای دباغ نظر شما در این‌باره چیست؟

ناظم دباغ: یک سری مسائل وجود دارد که ما باید در تحلیل آنها بسیار دقیق باشیم. در تحولات اخیر سوریه و عراق باید توجه کرد که شرایط سوریه با عراق متفاوت است، زیرا در سوریه یک نظام خانوادگی از گذشته‌های دور تاکنون در قدرت بود و این نظام برای مقابله با اپوزیسیون یک ارتش قوی داشت. جمهوری اسلامی ایران هم به صراحت از دولت سوریه پشتیبانی کرد. روسیه هم برای این‌که به صحنه قدرت جهانی برگردد، با سوریه همکاری کرد. پوتین حتی پس از آن‌که امریکا گفت ما در عراق حضور نظامی نخواهیم داشت، با مالکی تماس گرفت و گفت حاضر است به جای امریکا در عراق حضور نظامی داشته باشد. شرایط کنونی عراق با سوریه خیلی مغایر است. ارتش عراق همین است که می‌بینید (ضعیف است)، حکومت عراق نه تنها تک حزبی بلکه در داخل حزب هم تک‌شخصی است، زیرا در انتخابات عراق حزب مالکی پیروز نشد، ائتلاف مالکی پیروز شد. ائتلاف مالکی هم 1+50 رأی نیاورد تشکیلات مالکی 12کرسی در مجلس دارد یعنی از اتحادیه میهنی کردستان که 21 کرسی در پارلمان دارد هم کمتر. شرایطی که اکنون در عراق به وجود آمده، نتیجه شیوه اداره و حکمرانی شخص مالکی و دولت قانون بود. وقتی این شرایط به وجود آمده است، آقای بارزانی حرفی مغایر این نزده است. اگر واقع‌بینانه نگاه کنیم، بعد از تصرف موصل و نینوا یک واقعیتی در عراق به وجود آمده و آن این است که جغرافیای عراق به 3 قسمت کُرد، شیعه و سنی تقسیم شده است.

در این شرایط و وضعیتی که به وجود آمده، طوری از جدایی کردها حرف می‌زنید که انگار کردها خواستار جدایی و انفصال بوده‌اند. تأکید ما از گذشته بر این مسأله بوده و خواهد بود که در چارچوب عراقی فدرالی پایبند به قانون اساسی که در مجلس عراق تصویب شده، کشور اداره شود. حرف اصلی آقای بارزانی این است. بر‌اساس تقسیمات منطقه‌ای و ماده 140 مناطقی که در طول تاریخ ما مدعی بودیم این مناطق مال ماست، در قانون اساسی عراق هم تأیید شده که این مناطق مال ماست. خوب مناطقی در عراق وجود دارد به اسم مناطق متنازع، در این مناطق آمده‌اند تمام جاهایی را که حکومت بعث سابق در آن تغییر ژئوپولتیک ایجاد کرده بود اعم از مناطق شیعه و کرد که شامل انبار، نجف، کربلا، موصل، سامرا، تکریت و کردستان عراق است را از مناطق سنی جدا کرده‌اند. حالا ارتش عراق دچار فروپاشی شده است. قبل از این‌که وضعیت موصل پیش بیاید، ما دو بار به مالکی تذکر دادیم و گفتیم اگر به این سیاست خود ادامه دهد، باید پیش‌بینی بکند که روزی می‌رسد که حداقل جمع زیادی از سنی‌ها از مالکی جدا می‌شوند و ارتش فرو می‌پاشد چون در ارتش، سنی‌ها هم وجود دارند. دو ماه قبل هم بعد از جلسه اردن گفتیم تحرکاتی مشکوک در عراق در حال رخ دادن است. ما این هشدارها را دادیم، اما چون ما کردها این ادعاها را کردیم، مالکی حرف ما را قبول نکرد، ولی اگر افسران اطلاعاتی عراق که سابقه بعثی دارند، به خاطر این‌که توطئه‌شان لو نرود، گزارش می‌دهند به آقای مالکی که همه چیز تحت کنترل است و نگرانی وجود ندارد و خطری موصل را تهدید نمی‌کند، مالکی می‌پذیرد و اتفاق موصل رخ می‌دهد. وقتی ارتش عراق فروپاشید، آیا ما باید اجازه می‌دادیم داعشی‌ها و نیروهای بعث سابق وارد کرکوک می‌شدند، خب ما وارد کرکوک شدیم و مانع پیشروی داعش در این منطقه شدیم. آقای مسعود بارزانی حرف اصلی‌اش این است: مناطق ماده 140 افتاده دست ما، ما این مناطق را با حمله نگرفته‌ایم، بلکه خالی شد، ما رفتیم آنجا، مثل این‌که این خانه مال من بوده شما خالی کردی و ما رفتیم داخل خانه خودمان. اگر می‌خواهی برو دادگاه شکایت کن مدرک نشان بده و بیا تحویل بگیر. نکته دوم به مستقل یا متحد بودن مناطق بستگی دارد به تفکرات سیاسی آینده حکومت جدید عراق. اگر همین سیاست مالکی ادامه یابد، مسلم است عواقب آن بر عهده حکومت است. این 3 منطقه شیعه و سنی و کُرد چه بخواهید و چه نخواهید در نتیجه تصرفات داعش و نحوه کشورداری دولت مرکزی به وجود آمد، اگر بخواهید این 3 منطقه را متحد کنید، باید برگردید به تشکیل یک حکومت دموکراتیک با مشارکت حقیقی همه گروه‌ها، همچنین برگشت به قانون اساسی عراقی که مرجع حل اختلاف ماست. یا این‌که به‌عنوان 3 منطقه مستقل در چارچوب تشکیل کنفدراسیون متحد شویم یعنی 3 دولت مستقل و متحد با اختیارات خودشان. یا اینکه به‌عنوان یک دولت فدرالی اتحادی متحد می‌شویم اما اینجا یک عنصر جدید اضافه شده چون قبلاً موضوع کُرد و بقیه عراق بود، اما امروز موضوع کُرد و سنی و بقیه عراق شده است؛ البته این شرایط را ما درست نکردیم. نکته دیگر، این‌که ما می‌گوییم طرف هیچ جنگ و دعوایی نمی‌شویم و زیر چتر ترور با یک مذهب نمی‌جنگیم، وارد جنگ شیعه و سنی نمی‌شویم. حتی کمک می‌کنیم که این جنگ رخ ندهد. اگر ملاحظه کنید فتوای آیت‌الله سیستانی بعداً تصحیح شد و آن این بود که اگر عراق بخواهد علیه داعش بجنگد و آن‌ها را بیرون کند باید اهل تسنن هم دخیل باشند، اگر اهل سنت نباشند بین شیعه و سنی دعوا می‌شود. طبق همین فتوا اگر اهل سنت حضور داشته باشند کُردها هم می‌توانند در جنگ علیه داعش باشند.

 اما نقدی که الآن به کردها می‌شود این است که کردها وسط جنگ و دعوا می‌خواهند امتیاز بگیرند؟

ناظم دباغ: من یک سؤالی می‌پرسم. ایران به این بزرگی، قدرت و عظمت که چندین سال است دارد با قدرتمندترین کشور دنیا هماوردی می‌کند، وقتی شرایط اینچنینی به‌وجود می‌آید دنبال این نیست که امتیازاتی که حقش است را بگیرد؟ به‌عنوان مثال: قرارداد الجزایر کاملاً‌ علیه کردهاست حالا هر مسأله‌ای پیش می‌آید ایران می‌گوید بیایید طبق قرارداد الجزایر عمل کنیم.

طبق قرارداد الجزایر ایران نباید به کردها پناه داده یا با آن‌ها همکاری کند، در حالی که خیلی از امور را ما در این سال‌ها به صورت دوستانه و با درک متقابل حل و فصل کرده‌ایم. اما در مورد سؤال شما ببینید در دنیا و در سیاست مسأله منافع مشترک و حفظ منافع وجود دارد.

ما فرصت‌طلب نبودیم ما نیامدیم منطقه خودمان را با جنگ از عراق بگیریم. ارتش عراق منطقه و زمین ما را خالی کرده من هم اگر آن را خالی بگذارم دشمن فعلی من که بعثی‌های سابق هستند و داعش می‌روند منطقه من را تصرف می‌کنند. من نمی‌توانم دست روی دست بگذارم تا ارتش عراق برگردد، من از منطقه‌ام دفاع می‌کنم. حالا اگر من ایران باشم ضمانت، حمایت و منافع مشترک بیشتر اقتضا می‌کند که همسایه ایران کُرد و شیعه باشد. همین سیاستی که اکنون ما به فکرش هستیم ولی شما از آن انتقاد می‌کنید.

در سال 2003 میلادی یک نوزاد کُرد دختر اسمش کردستان بود وقتی وارد فرودگاه استانبول شد ترکیه اجازه ورود نداد و گفتند باید اسمش را عوض کند بعد بیاید تا کامپیوتر اسمش را قبول کند، اما امروز همین ترکیه می‌گوید کردها حق تعیین سرنوشت خود را دارند. ترکیه برای تشکیل مجدد کابینه هشتم کردستان برای مسعود بارزانی پیام تبریک فرستاد و در این پیام نوشته بود ما به توافق‌های خود با اقلیم کردستان عراق پایبند هستیم.

مسعود اسداللهی: این پیام تبریک ترکیه به بارزانی از بغض و کینه نوری المالکی است.

ناظم دباغ: خوب باشد ما این را هم درک می‌کنیم به همین دلیل هم است که می‌گویم کُرد و ایرانی بیشتر همپیمان هستند تا کُرد و ترکیه. من تقریباً 2 سال پیش در یک مصاحبه گفتم کُرد باید مواظب باشد که دیگر تغییر نکند. کُرد یک بار بین صفاریون و عثمانیون تقسیم شد و عثمانی‌ها پیروز شدند، اما هیچ کاری برای کردها نکردند به جز یک کار و آن هم این که گفتند بروید توافق کنید چه کسی امیر شما می‌شود بعد ما تصمیم می‌گیریم که چه کاری برایتان بکنیم.

در طول تاریخ و بویژه در دوران جمهوری اسلامی به این اندازه که ایران به کردها اهمیت داد و کمک کرد هم از جنبه سیاسی و هم از جنبه تدارکاتی هیچ کشوری این کمک را نکرده است. در دوره شاهنشاهی ایران کردها فقط کمک تدارکاتی و انسانی از ایران می‌گرفتند. اما در دوره جمهوری اسلامی ایران کمک‌های زیادی به کردها شد و بین ایران و اقلیم کردستان عراق توافق سیاسی و لجستیکی علنی صورت گرفت.

به همین دلیل هم آقای طالبانی پس از رئیس‌جمهور شدن در اولین سفر خود، به ایران آمد.

آقای برهم صالح در نشستی با خبرنگاران می‌گفت: زمانی که کردها در دوران صدام تحت شرایط دشوار بودند ما فقط دو دوست داشتیم. کوه‌های کردستان و ایران و هیچ‌کس دیگری نبود، نه امریکا و نه هیچ کشور دیگری.

مسعود اسداللهی: انتقادی که الآن از کردها می‌شود این است که کردها دارند یک اشتباه استراتژیک مرتکب می‌شوند بویژه آقای بارزانی. تاریخ عراق ثابت کرده است که اتحاد شیعه و کُرد باعث می‌شود دو طرف در عراق بمانند.

الآن ناراحتی از نوری مالکی نباید باعث شود که کردها این واقعیت تاریخی را نادیده بگیرند و به شیعه پشت کنند. الآن کردها فکر می‌کنند که داعش با کردها کاری ندارد اما اگر داعش در مناطق کردنشین پیشروی کند کردها را شاید حتی قبل از شیعیان ذبح کند. در سوریه شهری هست به نام تدمر که یک شهر باستانی زیباست. در ادامه مسیر تدمر شهرهای حسکه و مناطق کردنشین است. در نزدیکی‌های این شهرها که رسیدیم من از راهنما پرسیدم جمعیت تدمر چقدر است. او هم جواب داد. گفتم کردها هم هستند. تدمر گفت: نه کردها نیستند در تدمر فقط مسلمان‌ها هستند. یعنی کرد سنی را مسلمان حساب نمی‌کرد، با این که خودش سنی عرب بود.

یعنی پای یک بغض و کینه‌ای در میان است. حتی وقتی هوشیار زیباری برای نخستین بار به عنوان وزیر خارجه یک کشور عربی در کنفرانس اتحادیه عرب شرکت کرد در خاطراتش نوشت: آقای عمروموسی گفته اینجا اتحادیه عرب است یک کرد اینجا چه کار می‌کند؟ شماری از سنی‌های عرب‌کینه‌ای که از کردها دارند کمتر از کینه آن‌ها، نسبت به شیعه‌ها نیست. من بر این نظرم که در بحران کنونی عراق آقای بارزانی مرتکب یک اشتباه استراتژیک شده است زیرا در حال پشت کردن به ائتلاف تاریخی خود با شیعه است و این باعث آسیب بسیار جدی به کردها خواهد شد.

حجت‌الله جودکی: فکر می‌کنم کردها به یک بلوغ فکری رسیده‌اند. از گذشته‌ها خیلی خوب درس گرفته‌اند و در حال حاضر عاقلانه‌ترین مواضع را دارند. برخی حرف‌هایی را که ما می‌زنیم برگرفته از رسانه‌هاست. رسانه‌ها مطالب را آنگونه که هست به ما منتقل نمی‌کنند. از دیدگاه رسانه‌های مختلف که رویدادهای عراق را پیگیری می‌کنیم، می‌بینیم که افکار متفاوتی به ذهن ما خطور می‌کند چون که این اخبار خوب منتقل نمی‌شود. کردها توانسته‌اند طی 150 سال اخیر از گذشته درس بگیرند به همین دلیل با احتیاط برنامه‌ریزی می‌کنند و این خیلی خوب است. آقای بارزانی اعلام کرد من نمی‌خواهم وارد جنگ فرقه‌ای شوم چون خوب پیش‌بینی کرده که این جنگ در حال تبدیل شدن به یک جنگ فرقه‌ای بین شیعه و سنی است. واقعاً هم همینطور است ما باید کاری کنیم که این جنگ فرقه‌ای نشود چون اگر فرقه‌ای شود، فرقه‌ها انگیزه‌های قوی دارند و همه می‌خواهند در این جنگ به بهشت بروند یا پیروز شوند. کردها همچنین به این نتیجه رسیده‌اند که اگر بر فرض روزی بخواهند مستقل شوند مانند یک جزیره می‌شوند که دور تا دورشان گروه‌ها و کشورها قرار دارند. اروپا دو جنگ بزرگ (جنگ جهانی اول و دوم) را پشت سر گذاشت و کشته‌های زیادی داد تا این که الان به بلوغ فکری رسیده و اتحادیه اروپا را تشکیل داده است. اروپایی‌ها فهمیدند که تکه‌تکه کردن فایده‌ای ندارد. الآن متأسفانه این فکر تکه‌تکه شدن را به کشورهای دیگر منتقل کرده‌اند. اگر ما بخواهیم کوچک شویم به ضررمان است دلیلش این است که پدیده «صلح مسلح» به وجود می‌آید یعنی کُرد تمام وقت خود را باید صرف این کند که از خود مقابل همسایه‌های جدیدش محافظت کند. آن وقت عمران و آبادانی از بین می‌رود. کردها در مدت اخیر خوب توانسته‌اند دست به عمران و آبادانی بزنند و تجربه خوبی در این زمینه پیدا کرده‌اند الآن هم می‌گویند با مالکی مشکل دارند، نمی‌گویند با دولت عراق یا شیعیان مشکل دارند. کردها می‌گویند اگر این دولت و فساد از حکومت عراق برود ما مشکلی نداریم. اتفاقاً اگر فساد از بین رود سنی‌ها هم به دولت می‌پیوندند. حالا بیایید فرض کنیم که عراق به 3 قسمت جغرافیایی تقسیم شود. درست است که بیشترین قسمت جغرافیایی عراق در دست اهل سنت است اما همه آن مناطق کویر است و به درد نمی‌خورد. مناطق نفت‌خیز در جنوب عراق است مناطق خوش آب و هوا دست کردهاست پس تقسیم عراق به ضرر همه خواهد شد و عقل حکم می‌کند دنبال حکومت و دولتی باشند که منافع ملی را تأمین کند و همه گروه‌ها در آن مشارکت داشته باشند.

پس از بحث دوستان نتیجه می‌گیریم کردها باید هوشیار باشند که پیوند تاریخی استراتژیک آن‌ها با شیعیان دچار خدشه نشود.

ناظم دباغ: من در دو، سه مصاحبه‌ای که داشتم گفتم: نخستین جایی که داعشی‌ها بعد از استقرار در عراق به آن حمله می‌کنند شهرهای منطقه کردستان است، زیرا این مناطق به خاطر داشتن انرژی مورد توجه هستند یکی از این شهرها کرکوک است. دوم، این که ترکیه و عربستان از داعش حمایت می‌کنند مطمئن باشید ترکیه برای حفظ امنیت خودش بعدها یک گروهی را برای جنگ با پ.ک.ک می‌فرستد، یعنی داعشی‌ها شاید به منطقه اربیل هم بروند.

نکته بعدی، آقای بارزانی یک هفته قبل در دیداری با اسامه النجیفی و احمد چلبی تأکید کرد باید همپیمانی کُرد و شیعه حفظ شود و عراق جدید عراقی ساخته شده از حمایت کُرد و شیعه خواهد بود. اگر بارزانی و توافقات اربیل نبود آقای مالکی در کابینه دوم نمی‌توانست نخست‌وزیر شود. من هم می‌گویم عراق زمانی تقسیم می‌شود که اتحاد شیعه و کُرد از بین برود. ما مانند یک جنگل در یک جزیره آتش هستیم هر چهار طرفمان آتش است. ما خوب درک می‌کنیم که در چه موقعیتی هستیم اما اینطور هم نیست که از این همه قربانی و شهیدی که دادیم چشمپوشی کنیم. در جریان سقوط صدام همه گروه‌ها از کُرد و شیعه در عراق متحد شدند و توافق کردند که هرکدام کمی از مواضع خود کوتاه بیاید و از حقوق خود بگذرد تا رژیم صدام از بین برود، الان هم باید برای مقابله با داعش گروه‌ها با هم متحد شوند، اما الآن مالکی بیشتر یک حرف را می‌زند و آن گرفتن نخست‌وزیری به هر قیمتی است و حاضر نیست با گروه‌ها توافق کند و کمی از حق خود کوتاه بیاید.

مسعود اسداللهی: من یک سؤالی از آقای دباغ دارم. کردهای سوریه در تحولات سوریه بی‌طرف بودند و وارد دعوا نشدند نه به نفع نظام و نه به نفع معارضان، آیا این باعث شد که داعش کاری به کار کردهای سوریه نداشته باشد؟ الآن در شهر حسکه، داعش در حال کشتن کردهای سوریه است، در رأس‌العین زنان کرد را به اسارت گرفته و کردها را می‌کشند. این توجیهی است که آقای بارزانی می‌کند و می‌گوید وارد جنگ مذهبی نمی‌شود چون اصلاً  چنین چیزی نیست.

داعش حتی قبل از این‌که بخواهد بر کل شیعه مستولی شود به کردها هم حمله خواهد کرد. این‌که آقای بارزانی سکوت کرده به دلیل توافقاتی بوده که با اردوغان داشته و اردوغان به بارزانی گفته در مقابل تحرکات داعش واکنش نشان ندهید؛ شما بروید سهم کرکوک خودتان را بگیرید و همان جا مستقر شوید و کاری به دیگر مناطق نداشته باشید و پیشمرگ‌های کُرد در دیگر مناطق دخالت نکنند.

بارزانی در ظاهر می‌گوید که نمی‌خواهد وارد جنگ شیعه و سنی شود. اگر نمی‌خواستی دخالت کنی پس چرا کرکوک را گرفتی. این خودش یک دخالت در جنگ است وگرنه آقای بارزانی می‌توانست بگوید من در اقلیم کردستان هستم حتی در کرکوک هم دخالت نمی‌کنم. همان طور که ما مالکی را به حساب کل شیعه نمی‌گذاریم آقای بارزانی را هم به حساب کل کردها نمی‌گذاریم. آقای بارزانی به اسم کُرد می‌خواهد خودش را تثبیت کند. آقای طالبانی که وضعیت سلامتی خوبی ندارند و امیدواریم بهبود یابند اما دیگر عملاً رقیب به حساب نمی‌آیند، اما آقای بارزانی یک رقیب بزرگ به نام عبدالله اوجالان دارند، آقای بارزانی می‌خواهد در توافق با اردوغان، اوجالان را از صحنه خارج کند، چون اگر کردها متحد شوند اوجالان رهبر کردستان بزرگ خواهد بود نه آقای بارزانی.

ناظم دباغ: من در این جلسه به عنوان نماینده اقلیم کردستان حاضر هستم و نماینده حزب آقای بارزانی نیستم که از ایشون دفاع کنم اما از کلیت سیاست دولت اقلیم دفاع می‌کنم. سیاست بر پایه منافع مشترک بنا می‌شود. این حرف‌ها مال امروز هم نیست.

من در مصاحبه‌ای گفتم ایران دید امنیتی به اقلیم کردستان عراق دارد اما ترکیه دید اقتصادی به این اقلیم دارد و از طریق اقتصادی منافع خود را در منطقه حفظ می‌کند. از منظر جغرافیایی، دو مثال از خود ایران می‌آورم. تنب بزرگ، تنب کوچک. شما چطور رفتید در این مناطق.

مسعود اسداللهی: از نظر تاریخی مال ما بود. انگلیسی‌ها و پرتغالی‌ها گرفته بودند بعد انگلیسی‌ها این مناطق را تحویل شیخ شارجه دادند.

ناظم دباغ: پس شما در جریان یک خلأ قدرت در این مناطق رفتید و تنب کوچک و بزرگ را پس گرفتید. الآن هم به سازمان ملل می‌گویید ثابت کن این مناطق مال ما نیست ما تحویل می‌دهیم.

دوم این‌که شما یک نقشه دارید و با این نقشه به دنیا نشان می‌دهید که خلیج فارس از ابتدای تاریخ خلیج فارس بوده است. در همین نقشه بیایید ببینید کُرد کجاست، کردستان کجاست، کرکوک کجاست. ما هم طبق همین مستندات وقتی داعش به کرکوک حمله کرد و ارتش عراق آنجا را خالی کرد رفتیم و کرکوک را که طبق مستندات تاریخی مال کردهاست پس گرفتیم. اما جنگ ما در موصل که معلوم نیست پیروزی دارد یا نه و بهای سنگینی هم دارد، لزومی ندارد. چرا ارتش عراق که 27 میلیارد دلار برایش هزینه شده با این تشکیلات نتوانست 6 ساعت در موصل مقاومت کند. همچنین 6 ماه است فلوجه و الانبار در دست داعش است اما ارتش عراق نتوانست این دو منطقه را از داعش پس بگیرد. کُرد در این شرایط حداقل بتواند مناطق خود را حفظ کند خودش کمک بزرگی است. اما به خاطر چه کسی برویم و در موصل بجنگیم مگر آقای نجیفی استاندار موصل برادر اسامه نجیفی نیست، مگر اهل تسنن نیست. ما به آقای مالکی زنگ زدیم و گفتیم موصل در حال سقوط است و شما باید از بارزانی درخواست کنید پیشمرگ به آنجا بفرستد اما آقای مالکی قبول نکرد و گفت ارتش من در موصل مستقر است. ما می‌گوییم باید همپیمانی کُرد و شیعه برای حفظ تمامیت عراق حفظ شود و نباید اجازه دهیم عراق فدای یک نفر شود. شیعه فدای یک نفر شود چون 10 سال است که حاکمیت عراق دست شیعه است و موفق نشد کُرد و سنی را با خود متحد کند و حتی موفق نشد شیعیان عراق را با هم متحد کند.

 الآن داعش در مناطقی که حاکم شده مثل شهر موصل و غیره، به خاطر حمایت‌های خارجی و داخلی (حمایت بعثی‌ها) که دارد به نظر می‌آید موقعیت مستحکمی دارد، نظر شما چیست؟

حجت‌الله‌ جودکی: در اینجا چند بحث مطرح شد یکی بحث اندیشه تکفیری و این‌که تکفیری‌ها می‌خواهند در آینده چه کار کنند و دوم بحث خود عراق است. این مسائل الآن در جغرافیای عراق در حال رخ دادن است که فعلاً به 3 گروه مختلف تقسیم شده‌اند. من مطمئن هستم که داعش به دلایل مختلفی موفق نخواهد شد. اولاً این افرادی که الآن دور هم جمع شده‌اند فقط براساس انگیزه‌های سیاسی در کنار هم هستند نه انگیزه‌های دینی. درست است که داعش یک گروهک با انگیزه‌های مذهبی است اما داعش فقط یک گروه از گروه‌هایی است که در عراق دور هم جمع شده‌اند. الآن در عراق 13 گروه هستند شامل جیش المجاهدین، نقشبندیه، کتائب العشرین، جیش‌الاسلام،‌ انصارالاسلام،‌کتائب‌الاسلام، شورای نظامی که در شهر انبار شکل گرفت، شورای عشایر عراق که الان مخصوصاً می‌خواهند این نام را بیشتر مطرح کنند، عناصر حزب سابق بعث هستند که سازماندهی شده‌اند، گردان‌های انقلاب عشرین و... تنها انگیزه‌های سیاسی این گروه‌ها را در کنار هم نگه داشته و به نظر من اگر آقای مالکی کنار برود انسجام این گروه‌ها از بین می‌رود. آقای مالکی نماد شیعه نیست. داعش با سیاست رعب جلو آمده است و در محیط‌هایی که همه مرعوب شوند ممکن است پیروز شود ولی مردم اهل فکر هستند.

وقتی داعش وارد عراق شد من در حال تماشای تلویزیون «حدث» بودم. یکی از فرماندهان داعش به نام ابوحمزه که به نظرم سعودی بود چند اسیر عراقی گرفته بود، 4 اسیر را نشانده بودند این فرمانده داعش نگاه تندی به اسرا کرد، سیلی محکمی در گوش اسیر اولی زد و گفت: بگو الدوله الاسلامیه که اسیر باید می‌گفت «باقیه» یعنی دولت اسلامی باقی و پایدار است. اسیر اول گفت «باقیه». رفت سراغ اسیر دوم سیلی محکمی در گوش او زد و باز گفت الدوله الاسلامیه اسیر دوم هم گفت باقیه، رفت سراغ اسیر سوم که یک درجه دار عراقی بود و همین عبارت را گفت اما اسیر سوم نگفت باقیه و فقط به فرمانده داعش نگاه کرد. فرمانده داعش با لگد به سینه اسیر سوم کوبید و او را نقش بر زمین کرد و سپس اسلحه‌اش را روی گلوی اسیر گذاشت و شلیک کرد. خوب داعش با این سیاست جلو آمده و این سیاست دوام ندارد زیرا زور پایدار نمی‌ماند.

اگر آقای مالکی و افرادی که در عراق هستند هوشیار باشند و به جای این که در وضعیت کنونی دعواهای فرعی طرح کنند به فکر وحدت و یکپارچگی کشور باشند و بگویند ما می‌خواهیم دولت وحدت ملی تشکیل دهیم همه گروه‌ها و جریان‌ها بیایید و مشارکت کنید. با این کار تمام این گروه‌هایی که الان علیه عراق و در کنار داعش ائتلاف کرده‌اند، از بین می‌روند چون همین گروه‌ها باید بیایند و سهم خود را از دولت وحدت ملی بگیرند.

به طور کلی و همانطور که در ابتدا گفتم یک سناریوی اصلی برای کل منطقه نوشته شده و آن هم سناریو جانشینی گفتمان تکفیر به جای گفتمان تقریب است اما این سناریو را در هر جا به اشکال مختلف پیاده می‌کنند. سناریویی که در عراق و علیه دولت عراق پیاده می‌شود با سناریویی که در سوریه پیاده می شود یکی نیست اما هدف کلی یکی است و ما باید تلاش کنیم که این جنگ تبدیل به جنگ فرقه‌ای و مذهبی نشود چون اگر این‌گونه شود منطقه باید میلیون‌ها کشته بدهد. زیرا همه می‌خواهند از معتقداتشان دفاع کنند و همه هم می‌خواهند به بهشت بروند، ما باید مراقب این مسأله باشیم.

 در برخی رسانه‌ها می‌شنویم که تروریست‌های داعش هر روز دارند از عراق اخراج می‌شوند و کار داعش تمام شده، اما در برخی از رسانه ها هم از پیشروی‌های عجیب و غریب داعش گفته می‌شود و حتی برخی رسانه‌ها از الفاظی غیر از تروریست برای داعشی‌ها استفاده می‌کنند، جناب اسداللهی به نظر جنابعالی ابعاد استقرار داعش در عراق در چه اندازه و چگونه خواهد بود؟

مسعود اسداللهی: داعش تقریباً بیش از یک سال است که در سوریه فعال شده یکسری جاها را تصرف کرده اما نه توانسته نظام را سرنگون کند و نه توانسته رقبای خود را در بین مخالفین نظام در سوریه از بین ببرد.

الان بیشترین جنگ داعش درسوریه بامخالفین نظام است نه با خود نظام. از دیرالزور تا رقه میدان جنگ داعش با بقیه گروه‌ها مثل جبهه النصره و... است. اگر داعش می‌توانست کاری از پیش ببرد باید الان و پس از یک سال نظام سوریه سرنگون می‌شد. بنابراین داعش عناصر پیروزی و به قول خودش تشکیل دولت اسلامی را ندارد، اما داعش از بین نخواهد رفت چون تفکر تکفیری ریشه در تاریخ دارد زیرا حتی اگر این گروه هم سرکوب شود گروه دیگری درست می‌شود. مهم این است که عقبه داعش که الان باز است و اینها به راحتی از ترکیه تغذیه مالی و تسلیحاتی و انسانی‌ می‌شوند بسته شود. تا وقتی این عقبه باز است داعش جولان می‌دهد. من اعتقاد ندارم عربستان داعش را به وجود آورده چون عربستان اصلاً عرضه به وجود آوردن یک گروه چه داعش و چه هر گروه دیگری را ندارد. عربستان از نظر اجتماعی یک نظام بسیار عقب مانده است و جذابیتی برای هیچ کس ندارد و علت این که عربستان سراغ داعش می‌آید این است که کس دیگری را ندارد. اگر عربستان می‌توانست خودش گروه خودش را تشکیل می‌داد. شما اگر پول را از عربستان بگیرید هیچ فکر و استراتژی در عربستان وجود ندارد. عربستان فکر می‌کند همه چیز را با پول می‌شود حل کرد در حالی که این اشتباه اصلی عربستان است. آنچه داعش الان از آن سود می‌برد این است که بیش از آن که داعش قوی باشد دولت عراق ضعیف است. نکاتی که آقای دباغ فرمودند کاملاً درست است. یعنی اشکال‌های ساختاری در دولت عراق وجود دارد و همان طور که آقای جودکی هم اشاره کردند آقای مالکی اشتباهاتی مرتکب شد. یکی از این اشتباهات بزرگ آوردن افسران بعثی بود.

فساد در عراق بسیار گسترده است. خود آقای مالکی فاسد نیست اما نظام سیاسی عراق از نظر مالی بشدت فاسد است و نکته دیگر این که دعواهای سیاسی در عراق زیاد است. هر نظامی که درگیر دعواهای سیاسی زیاد باشد، فساد در سایه این دعواها رشد می‌کند.

اما اگر بخواهیم تمام حوادث کنونی عراق را به گردن مالکی بیندازیم ظلم است. حتی اگر مالکی هم نبود داعش به عراق حمله می‌کرد حتی اگر ایاد علاوی هم بود داعش می‌آمد. داعش کاری به این حرف‌ها ندارد. داعش یک تز دارد که همه این حکام را کافر و مرتد می‌داند. بنابراین الان داعش نمی‌تواند موفق شود چون اگر به نقاط عمل داعش نگاه کنیم می‌بینی که همه در مناطق سنی‌نشین است. درست است که داعش کربلا و نجف را تهدید می‌کند اما مطمئناً نمی‌تواند همین عملکردی که در موصل دارد در نجف یا کربلا داشته باشد. این شهرها شیعه‌نشین هستند. حتی در منطقه کردستان هم داعش نمی‌تواند عملکرد کنونی خود را داشته باشد. تنها در یک صورت داعش می‌تواند عملکرد قوی در شهرهای شیعه‌نشین یا کرد داشته باشد و آن هم زمانی است که تمام اهل سنت را با خود همراه کند که این کار هم به این زودی‌ها و در کوتاه‌مدت امکانپذیر نیست. بنابراین داعش پیروز نمی‌شود اما از بین هم نمی‌رود. ممکن است تضعیف شود، منزوی شود اما داعش نابود نخواهد شد. اگر عقبه داعش بسته شود و عربستان، ترکیه و قطر حمایت‌های مالی، سیاسی و لجستیکی خود را قطع کنند داعش بشدت تضعیف می‌شود و آن زمان است که می‌توان داعش را بی‌اثر کرد اما تفکر تکفیری وجود خواهد داشت.

 الان که این عقبه‌ها وجود دارد فکر می‌کنید داعش بتواند مناطقی را که در عراق به دست آورده حفظ کند؟

مسعود اسداللهی: متأسفانه تا زمانی که سیاست‌های اردوغان وجود دارد شرایط این است. وقتی امریکا اعلام کرد یکی از گزینه‌های ما این است که با هواپیماهای بدون سرنشین به عراق بیاییم و علیه مواضع داعش حمله کنیم بلافاصله اردوغان موضعگیری کرد و گفت ما مخالفیم چون تجربه این هواپیماها در افغانستان و پاکستان و یمن ثابت کرده که بی‌گناهان کشته می‌شوند. آیا آقای اردوغان واقعاً نگران بیگناهان عراق است؟ نه اردوغان فهمید اگر امریکا بیاید ممکن است داعش ضربه بخورد. اردوغان با این موضعگیری‌ها مکنونات قلبی خود را به خوبی علنی می‌کند.

ناظم دباغ: روز اول که داعش موصل را تصرف کرد. روز دوم کارمندان کنسولگری را اسیر کردند. اردوغان در واکنش به اسارت کارمندان کنسولگری در موصل گفت: من تذکر داده بودم اما گوش نکردند. خب چطور تذکر دادی هنوز یک روز است که داعش وارد موصل شده تو چه زمانی تذکر دادی که مواظب باشند؟ دوم، وزیر نفت ترکیه گفت: این وضعیت و شرایط تأثیری بر ما ندارد. بعد از آن نخست‌وزیر ترکیه گفت: کردها حق تعیین سرنوشت خود را دارند یعنی گام به گام موضع خود را نشان دادند. ترکیه پس از بیداری عربی در مصر، لیبی و تونس به عنوان یک کشور سنی فکر کرد. در حال پیروز شدن است. در مورد بحران سوریه هم ترکیه گفت سرنگونی بشار اسد چند روز بیشتر طول نمی‌کشد، اما 3 سال گذشت و اتفاقی نیفتاد. ترکیه حتی در توافقات اقلیمی خود با دیگر کشورها پیروزی به دست نیاورد و همه اینها را می‌خواهد در عراق جبران کند. ترکیه تصور می‌کند، داعش پیروز شود یا نشود، توانسته منافع خود را حفظ کند چون ترکیه فکر می‌کند چه از طریق کردها و چه از طریق ایجاد منطقه سنی منافع خود را حفظ کرده است.

مسعود اسداللهی: ترک‌ها فکر می‌کنند که منافعشان را حفظ کرده‌اند در حالی که ترک‌ها اشتباهی را مرتکب می‌شوند که پاکستانی‌ها مرتکب شدند. پاکستانی‌ها طالبان را رشد دادند و فکر می‌کردند در افغانستان طالبان می‌شود همپیمان طبیعی پاکستان. الان طالبان بلای جان دولت پاکستان شده است. همزمان با جریان موصل طالبان به فرودگاه کراچی حمله کرد. ارتش پاکستان هم مدتی است که با طالبان درگیر است و روزانه اخبار مربوط به کشت و کشتار دو طرف را می‌شنویم. خب همین اشتباه را ترکیه الان مرتکب می‌شود. ترکیه فکر می‌کند با داعش می‌تواند به منافع خود دست یابد. نکته جالبی درباره داعش وجود دارد که در رسانه‌ها خیلی به آن توجه نشد. داعشی‌ها هر مقبره ای را چه مذهبی و چه غیرمذهبی با خاک یکسان می‌‌کنند. یک جا این کار را نکردند، آرامگاه جد امپراتور عثمانی آقای سلیمان بیگ در داخل خاک سوریه 25 کیلومتری مرز ترکیه و سوریه است. طبق توافقنامه بین دولت آنکارا و دمشق حفاظت از این آرامگاه برعهده ارتش ترکیه است، پس از آنکه داعش پیشروی کرد و به مرز ترکیه رسید ناگهان این خبر در ترکیه پخش شد که داعش قبر سلیمان بیگ را با خاک یکسان می‌کند، ترک‌ها اول اخطار کردند که ما تحمل نمی‌کنیم به قبر جد عثمانی آسیب برسد. سپس ترک‌ها با داعش به صورت پنهانی توافق کردند و نه‌تنها داعش به این آرامگاه حمله نکرد بلکه اجازه داد نیروهای اضافی از ارتش ترکیه از مناطق داعش رد شده و از این آرامگاه حفاظت کنند. این نشان می‌دهد که بین داعش و ترکیه روابط و توافق‌هایی وجود دارد. چطور داعشی‌ها در موصل قبر یک شاعر معروف عرب را که نه جنبه مذهبی دارد و نه شیعه است با خاک یکسان کرده‌اند اما از قبر جد عثمانی می‌گذرند.

ترک‌ها فکر می‌کنند با کنار آمدن با داعش می‌توانند از آن‌ها به عنوان اهرم استفاده کنند اما همانطور که طالبان برگشت و علیه پاکستان اقدام کرد داعش هم روزی برمی‌گردد و علیه ترکیه اقدام می‌کند.

روزنامه ایران، جهارشنبه 11 تیرماه 1393، سال بیستم، شماره 5684، صفحات 1 و 8 و 17.