درحالي کــه رســانه هاي آنالیــن پــر از تصاویر متأثرکننده از خشــونتي اســت که این روزها توسط ارتش ترکیه به کردهاي ســوریه هموار شــده است. نژاد ترک و کردي که سال هاســت در حال مبارزه با یکدیگر هستند، بار دیگر در شمال شرق ترکیه در حال مبارزه اند. در آخرین تصمیمات، ترکیه با روســیه و آمریکا توافقاتي در مورد منطقه مرزي انجام داده اند که ترک ها با نظارت آمریکا در آن مســتقر شــوند و کردها به خــارج از آن منطقه مهاجــرت کنند. عمال ترکیه در حال مهندســي منطقه مرزي خود با سوریه از منظر نــژادي، قومي و جمعیتي اســت. در مورد آنچــه رخ داده، از آغاز عملیات تا ادامه آن، با ناظم دباغ، نماینده اقلیم کردستان عراق در ایران صحبت ُ کردیم. او معتقد اســت جغرافیاي منطقه کردي این وضع فعلي را به آنها تحمیل کــرده و البته اتفاقات ریزودرشــتي که در تاریخ این منطقه رخ داده است. شاید نگارش متن این مصاحبه براي مخاطب اندکي متفاوت باشد، چون ســعي کردیم به گویش کردي ایشان وفادار باقي بمانیم.

متأســفانه بار دیگر شــاهد یک حادثه کردي در منطقه هســتیم. به نظر شما چرا دوباره ترکیه دســت به حمله به منطقه کردي زده و شما نقطه حرکت این اتفاق را در چه مي بینید؟

بــه نظــرم آن سیاســتي که امــروز ترکیــه دارد انجامش مي دهد نه تازه اســت نه اولش است و نه ُ آخرش، چون مســئله کرد در خاورمیانه و در ترکیه، یک موضوع زنده اســت، هر روز، هر ماه و هر ســال وقتي شــرایطي پیش بیاید، ممکن اســت رخ بدهد. در طولي تاریخ، کــرد از فرصت هایي که پیش آمده، سعي کرده اســتفاده کند تا اســتقالل قومي داشته باشــد. خب، در منطقه بعد از جنگ خلیج [فارس] اقلیم کردســتان عراق به وجود آمد، بعدا خودشان علیه سوریه اقداماتي انجام دادند، نه فقط خودشان، حتي اروپایي ها، حتي عربســتان و کشــورهاي عربي گفتنــد در مدتي ما بشــار اســد را ســاقط مي کنیم. خب این فضا باعث شــد گروه هــاي مختلف وهابي و ســلفي، به وجود بیاید و یک جور وحدت میان این گروه هاي مسلح به وجود آمد که داعش را به وجود آوردنــد. کردهاي ســوریه در آن زمان باز فرصتي به دســت آوردند و با داعش جنگیدنــد، اما گویا فقط وظیفه شــان این بود که از منطقه خودشان حمایت کنند و اجــازه ندهند دولت ســوریه برگردد و اجازه ندهند آنجا داعشي ها و القاعده رشد کنند .

 یعني کردها هدفشــان این بــود که مراحل استقالل را طي کنند؟

نه مســئله اســتقالل نبود. اگر دقت بفرمایید در طول تاریــخ، کرد به اندازه اي که بــه دنبال حمایت از خودش و به دســت آوردن حقــوق خودش بوده به عنوان بشــر، ســعي نکرده که دولت داشته باشد، ولي شــرایط و عواملي به وجود مي آیــد که آنها را تشــویق مي کنــد که دولتي داشــته باشــند. ما هم خواستاریم. متأسفانه کشــورهایي که منافع ویژه اي در منطقــه داشــتند به نحــوي کردها را ســاپورت کردنــد، ولي چون که ســاپورت آنها سیاســي نبود امروز شــاهدیم آمریکایي ها خودشــان هم همکار ترکیه شــدند، هم عقب نشیني کردند و باعث شد که ترکیــه یک بار دیگر به آن منطقه حمله کند. چون از آینده آن منطقه ترس دارد. اگر کردها فردا در سوریه صاحب دولت بشــوند چه اثرگذاري ای درون کردها دارد، در ترکیــه یا مثال االن کــه علیه کردهاي عراق هســتند. به همین دلیل، به نظرم ترکیه این فرصت را پیدا کرد. شــاید ما امروز توافق هاي پشــت پرده را ندانیــم، ولي حتما ترامپ الکــي تلفني به اردوغان قــول نمي دهد کــه عقب نشــیني کنند یا شــاید از عقب نشیني سوءاستفاده کرده یا نه؟ طبق توافقاتي آن حدي بهش اجازه داده شــده کــه بیاید در عمق ســوریه. خب اینها باعث شــد که کردها در سوریه شــروع کنند به مقابله به مثل، بــه نظرم دلیلش هم همین است که اجازه نمي دهند اداره مستقل کردي به وجود بیاید تا کرد هرجایي دیگر باعث تشویق کرد ُ قسمت دیگر شــوند که به فکر تشــکیل دولت کرد دموکرات شوند. اگرچه ما شاهدیم امروز مخصوصا در اقلیم کردستان که بهترین منطقه اي که کرد آنجا اداره مســتقل در چارچوب فدرالیسم و در چارچوب قانون اساســي عراقي داشته باشــد تأکیدش بر این است که ما به دنبال راه حل سیاسي هستیم که طبق قانون اساســي این کشور باشــد که حقوق کردها در آن ثبت شده.

کردها الان در ســوریه مجبور شده اند دوباره به تعامل با دولت اسد بپردازند تا از آنها حمایت کنند. تجربه شکســت خورده برگزاري رفراندوم استقلال را هم یک ســال ونیم پیش داشتیم. چرا کردها مدام آزمون وخطــا مي کنند؟

اگر تعامل با دولت سوریه را دو، سه ماه پیش که در وضعیت عادي بودند با بشار اسد انجام مي دادند بیشتر به نفعشــان نبود تا اینکه الان مي خواهند این کار را انجام دهند؟ کارهایي که کردهــا دارند انجام مي دهند، نتیجه فشــاري اســت که روي آنهاســت. گفتــم کردها از فرصت هایــي که پیش مي آید مي خواهند اســتفاده کنند ولي متأســفانه کرد تجربــه خاصي و زیادي به دست نیاورده در طول تاریخ. البته ما در تاریخ تجربه زیادي داریم. در جنگ جهانــي اول و جنگ جهاني دوم، در جنــگ خلیــج [فارس] هم تجربــه داریم. اما همین شــرایطي اســت که اکنون پیش آمده. ما بدون توافق سیاسي شروع کردیم به همکاري براي سرکوب کردن دشــمن خودمان، به همین دلیل وقتي کل اروپایي هــا جمع شــدند، ترکیه هــم همین طور عرب هاي ســعودي هم همین طور، گفتند در مدتي کوتاه بشار ساقط بشه، خب کردها تو جایي که زندگي مي کننــد حق تبعیــت اون پیشــوا رو ندارند، یعني حق زندگــي، حق کارمندي، حــق دریافت خدمات، حق هیچي نداشــتند، این فرصــت که به وجود آمد خب چرا جزء هم پیمان هایي که قدرتشــان بزرگ تره نشــویم، آنها قول مي دهند که آینده ما آینده خوبي باشــد. حاال امروز شــاهدیم ترامپ برمي گرده میگه تــو جنگ جهاني اول و دوم کردها با آمریکایي ها کار نکردند، مگر ما کردهــا، دولت بودیم؟ کرد به عنوان هم نیشــتماني، هم وطنــي عراقي، ایراني، ســوري، ترکي جزء ارتش رســمي اون دولت بوده. به عنواني فردي تو اون ارتش شــرکت کردند، هرجا اون ارتش عراقي رفته، شــرکت کرده تو یک جنگی بین المللي یا تو یک جنگی اقلیمي، کرد هم بوده ولي او جرئت نداشــته بگه من به عنوان یک کرد با شــما هســتم به عنــوان هم میهن، به عنوان کشــوري که تبعیت و شناســنامه اش دستشــه، به جنگ رفته. ولي امروز شــرایطي پیش آمده تــو اقیلم کردســتان که میشــه به عنوان پیشــمرگ هاي کــرد همــکار باشیم. تو سوریه شرایطي پیش اومده و نیرو تشکیل شده وقتي اروپایي هــا و آمریکایي هــا نیاز بــه کمک بــا محلي ها داشــته باشن، بومي خودي باشن. خب کــرد آمادگــي داره کمک بکنه چون که مــا از روز اول داعش و دشــمن دونســتیم، به همین خاطر از ســوریه رفتن به جنگ داعــش. در جنــگ داعــش تو اقلیم کردســتان ۱۱هــزارو ۵۰۰ شــهید دادیم، ۲۳ هزار زخمي دادیم. خب تو سوریه هم همین طور. ما خون دادیم آنها اســلحه دادن. خب باید اسلحه دستم باشد که بجنگم. ولي متأســفانه بي نمکي و بي وفایي کردند. دلشــوره از این اســت که وقتي جنگ تمام مي شود، دیگر کردها رو کنار مي گذارند، از این اتفاقات تجربه مي گیریم. 

 دربــاره همین دو ســه مورد اخیــر، دیدیم کــه آمریکایي هــا آنجایي که خطر بــراي کردها پیش مي آید، پشتشــان را خالــي مي کنند. من از صحبت هاي شــما این را برداشت کردم که هنوز هم حمایــت آمریکایي ها براي تشــکیل دولت امیدوارید. درست برداشت کردم؟

نه، در طول تاریــخ هیچ وقت اعتماد و امیدي به آن کشورها نداشتم، چرا؛ چون تاریخ مطالعه کردم. تاریخ کــرد در خاورمیانــه اگر به صدها ســال قبل برگردیم، تو جنگي هوالکو، تو جنگي چنگیزخان، تو جنگي اســکندر مقدوني، تو جنگي مغول، تو جنگي بین ســلطان عثماني و شاه عباس تو همه ما شرکت داشــتیم، ولي هیچ کــدام از اســتحقاقات و حقوق خودمان را طبق توافقاتي که داشــتیم نگرفتیم. در جنــگ جهاني اول، ســایکس پیکو بــراي چي بود؟ اونجا قول ندادن با کردها دولت کردي تشکیل بدن حتي قول دادن که اســتفتا بشــه تو عراق. خب چه کاري کردند کردســتان رو تقسیم کردند بعد از جنگ جهاني دوم همین طور. روســیه از قاضي محمد کرد در مهاباد براي تشــکیل دولتي کردي پشتیباني کرد، ولي وقتي به منفعت خودش رســید، عقب نشــیني کرد و قاضي محمد اعدام شد. بعــدا انگلیس در عراق آمد حقــوق عراق را در دســت گرفت و از ملک محمود ساپورت کرد، ملک محمود به عنوان ملک کردســتان در سلیمانیه اعالم حکومتي کردستاني کرد، باز هم هواپیماي انگلیسي آمدند ملک محمود را اســیر کردنــد و بعدا او فوت کرد. بعــدا کودتاي عبدالکریم قاســم که شــد، در کودتا کرد شــریک شد چون احســاس کرد شرایطي پیش میاد اون نظام را ســقوط بدیم، کرد شریک شد تا بتونه با این شــراکت حقشــو بگیره. ولي چه کاري کردند، هیچي. با فروپاشــي صدام حسین هم بحث همین طور بود، قدرتمندترین نیرو در عراق، کرد بود. تا امروز که بیست و خرده اي سال گذشته چه تضمیني از عراق به صورت قطعي گرفتیم. ولي همین به نظر من تاکتیکي و مرحله ای اســت. مــا در عراق قانون اساسي داریم و حقوق شده که ما نیازش داریم، خب بیان اجــراش کنن. به همین خاطر مــا کردها درک مي کنیم و لمس مي کنیم که چه کســي باوفاســتا بي وفاســت؟ ولي گفتم ما تو شرایطي هستیم که وقتــي مي افتیم توي چاه خب ســعي مي کنیم اول خودمــون رو نجات بدیم، بعدا ســعي مي کنیم که حقوق خودمونو بگیریم.

بســیار خب نظرتان را درباره توافق کردهاي ســوریه با دولت اســد نگفتید؛ انتظار دارید این توافق به نتیجه خوبي برسد و کردها کمتر آسیب ببیند

ببیند. من انتظار دارم آسیب کردها از جنگ کمتر بشود، ولــي فکر مي کنم رســیدن به حقوقشــان هم کمتر باشــه، چراکه در شــرایطي که کردهاي اونجا دارن با ســوریه توافق مي کنند، قبال اون شرایط زیاد پیش آمده، به عهدشــان وفا نکردند، ولي امروز با تســلط روسیه در منطقه زیاد توافقات سیاسي نیست، بلکه توافقات نظامیــه، از توافقات نظامــي همین حرف ترامپ درمیاد که میگه ما اسلحه دادیم پول دادیم، دیگه تمام شد.

وقتي که در شــرایط بحراني نظامي هستید، نمي شود انتظار توافق سیاسي داشت؛ مي شود؟

گفتــم به همین دلیل ما نرفتیم توافقات سیاســي انجــام بدهیم؛ ولي مــن اینجا تأکیــد مي کنم که اگــر در آینده راه حل سیاسي که مورد رضایت طرفین باشــد، به دســت نیاید، باز این مشــکالت بروز مي کند. یعني جنگ تمام شــدني نیست، در طــول تاریخ این بــوده؛ ولي اتفاقاتــي پیش آمده، ســرکوب شده؛ ولي بعدا که فرصتي پیدا شده، زنده شده.

--///ما ترکیه را درک مي کنیم. به خاطر موضوع پ ک ک بیشتر از ۳۰ سال است که در ترکیه مي جنگند، هر سال یک بار، دو بار حمله کرده؛ ولي نتیجه اش چه شده؟ فقط این کافي است که مي گوییم ۳۰ سال است. یعني چه؟ یعني از روز اول تا امروز این حمله ها نتیجه اي نداده. چه ترکیه چه پ ک ک به خواسته خودشان نرسیدند. درباره این موضوع اگر راه حل سیاسي قطعي در چارچوب قانون اساسي پیدا نکنند، مسلم است که باز زنده مي شود///--

بســیار خــب. مي خواهــم بپردازیم به پیش زمینه پ ک ک در ترکیــه. وجود این خطر براي ترکیه را چقدر در اقدام به حمله مؤثر مي دانید؟ ترکیه همین ادعا را در زمان حمله به عفرین هم داشت.

ما هم این نگراني ها را داریم و درک مي کنیم، چه ترکیه باشد چه ایران. ُ کال جغرافي کرد در منطقه تقســیم شــده است. این نگراني هم نگراني ماست از اقلیم کردستان هم نگراني کشورهاي همسایه اســت. ما ترکیه را درک مي کنیم. به خاطر موضوع پ ک ک بیشتر از ۳۰ سال است که در ترکیه مي جنگند، هر سال یک بار، دو بار حمله کرده؛ ولي نتیجه اش چه شده؟ فقط این کافي اســت که مي گوییم ۳۰ سال است. یعني چه؟ یعني از روز اول تــا امروز این حمله ها نتیجه اي نداده. چه ترکیه چه پ ک ک به خواســته خودشــان نرسیدند. درباره ایــن موضوع اگر راه حل سیاســي قطعي در چارچوب قانون اساســي پیدا نکنند، مسلم است که باز زنده مي شود.

شــما نماینــده اقلیم کردســتان عــراق در ایران هســتید. بفرمایید دفتر اقلیم در اربیل چه رایزني هایــي کرده؟ آیا آقــاي بارزاني براي حل مسئله تالشي کرده، تاکنون ما فقط بیانیه سیاسي از سوي اقلیم را دیده ایم.

به نظرم خود بیانیــه و اطالعیه گام اولیه خوبي اســت. حکومت اقلیم کردســتان چه رئیس اقلیم چه نخســت وزیر به عالوه رئیس احزاب کردســتاني همه شــان اطالعیه اي صادر کردند، مسلم است که پیرو اطالعیه حتما حمایت سیاســي هم وجود دارد که از طرفیني کــه با آنها رابطه دارند، درخواســت کنند تا فضایي براي مذاکره ایجاد شود. همه پیام ها در اقلیم کردستان پیام توقف جنگ است؛ چون اوال جنگ ویراني و کشت و کشتار به وجود مي آورد. جنگ آوارگي مي آورد. به عالوه ایــن چیز مهم در منطقه، داعش اســت. پیش مرگان اقلیم کردســتان قرباني دادنــد و نیروهاي کرد ســوریه و کوبانــي با داعش مبارزه کردند و توانســتند داعش را سرکوب کنند. تا این لحظه ما فقط در جنــگ علیه داعش برنده ایم؛ ولي براي نابود کــردن و از بین بردن داعش نه؛ چون که باید به فکر دالیل به وجود آورنده داعش باشــیم. اگر آن دالیل از بین نرود، هر وقتي شرایط فراهم شد، دوباره زنده مي شود؛ چون یک جور ایدئولوژي است. به همین خاطر امروز اقلیم کردستان هدف و آرمانش این اســت که این جنگ متوقف شــود و تأکیدمان بر مسئله مبارزه علیه تروریسم داعش باشد.

 خب ممکن است ســفر یا مذاکره اي در پیش باشد از سوي طیف اقلیم کردستان عراق با ترکیه بــراي توقف این موضوع یا مثــال از دولت عراق بخواهید که در این باره کمکي بکند یا نیرو و کمک نظامي اعزام کنید؟

نه، ما در حوزه نظامي دخالت نمي کنیم. مسائل دیگــر از راه هــاي مختلف پیگیري مي شــود. من از این تماس ها اطالعي نــدارم. رابطي که بین ترکیه و عراق و کشورهاي دیگر وجود دارد، آن رابط دارد کار خودش را انجام می دهد.

برخــي موج هاي رســانه اي دربــاره تحریم کاالهاي ترک در حمایت از کردهاي سوریه به راه افتاده است. نظر شما چیست؟ 

مــا گفتیــم کــه احساســي کار نمي کنیــم. مــا نمي توانیــم کاالهاي ترکــي را تحریــم کنیم؛ چون یــک روز ترکیــه با کردهــا در ســوریه مي جنگند یا فردا اتفاقــي در ایران پیش بیایــد... . ولي به لحاظ معنوي و روحي، احساساتي را که دارم، در اطالعیه بیان مي کنم؛ مثال وقتي که اقلیم کردســتان میزبان پناهنده هاي کرد سوریه مي شود. در اقلیم کردستان خود به خود این کارهاي انساني انجام مي شود؛ مثال گروه هاي پزشکي و درماني مي روند آنجا، زخمي ها را درمــان مي کنند؛ ولي من به صورت احساســاتي نمي توانم بگویم فردا نیروهاي پیش مرگ مي فرستم با کردهــاي ترکیه یا بــا کردهاي ســوریه در جبهه بجنگند. این کار باعث مي شــود من از بین بروم؛ ولي کال حفظ خودم و منفعت همه را در همراهي کردن مي بینم؛ نه دشمني کردن.

برایم جالب اســت که به قطعیت مي گویید نمي توانیــد درباره مــراوده با ترکیــه تصمیمي بگیرید.

نه، نمي توانیم. نیازهاي اساســي اقلیم کردستان عراق در شرایط کنوني بیشتر از ترکیه مي آید.

نه از عراق، نه از ایران؟

نه، مثــال در اقلیم کردســتان باالي هــزارو ۷۰۰ شــرکت ترک فعال است؛ ولي شــرکت هاي ایراني در درجه دوم هســتند؛ اما به حدود ۳۰۰ شرکت هم نمي رســد. حاال شــما نتیجه کار هزار و ۷۰۰ شرکت را با ۳۰۰ شــرکت برآورد کنید. موضوع دوم، مسئله ارتباطات خارجي ما اســت. ایران تحریم اســت، به خاطر همین هم مشــکالت زیادي دارد. سوریه هم مشــکل جنگ و درگیري و تحریــم دارد. خب کدام راه براي اقلیم کردســتان عــراق مي ماند؟ گفتم ما جغرافیاي حساسي داریم. این جغرافي به ما تحکم مي کند. مــا از این کارها نمي توانیم انجام بدهیم. نه اینکه نمي خواهیــم، نمي توانیم. حتي اگر بخواهیم، نمي توانیم.

روزنامه شرق شماره ٣٥٦٠ تاریخ ٠٨/٠٨/٩٨  صفحه ١٥